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Dienstag, 3. Juli 2012, 09:09

Ich vertrete schon länger die Auffassung, dass die Nachrüst-LLKs nicht ausschließlich positive Eigenschaften haben. Über das reine Volumen hinaus stellen sich Fragen zur Effizienz des verwendeten Kühl-Netzes, Anströmung dergleichen, Flusswiderstand, Einfluss auf Turboloch, etc ... das alles wird in den Marketingtexten der Hersteller nicht fachlich beantwortet. Ein guter LLK muss alle diese Eigenschaften ausbalancieren und genau auf den Bedarf des Motors und die räumlichen und aerodynamischen Gegebenheiten im Motorraum abgestimmt sein. Diese Arbeit machen sich scheinbar die wenigsten LLK-Hersteller, auch weil dazu ein viel komplexeres Monitoring der Motorparameter notwendig wäre (Motorprüfstand!).

Die meisten sehen den LLK nur unter dem Gesichtspunkt der Leistungssteigerung. Eben da ist er eigentlich kaum notwendig, bzw kein Engpass, da auch das Netz des Serien-LLK schon sehr effizient ist. Die meisten mir bekannten seriösen Messschriebe weisen daher max 3 % Leistungssteigerung aus. Auch aus diesem Grund verzichtet Alpina beim B3S auch bei über 400 PS und 1,2 bar/17,5psi Ladedruck auf die Aufrüstung an dieser Stelle. Die indirekt stabilisierende Wirkung innerhalb des Thermomanagement ist natürlich korrekt, nur wer ist in der Lage das sinnvoll zu quantifizieren? Vielmehr könnte man eher sagen, das die Berechtigung eines Nachrüst-LLKs nicht so sehr die ihm direkt zuortbare Leistungssteigerung ist, sondern eher das Verhindern des wegregelns dergleichen und das auch nur unter Extrembedingungen (Leistungsabsicherung). Dann stellt sich aber immer noch die Frage, welche der Nachrüst-LLKs (Wagner, ETS, Forge, AMS Performance, Evolution Raceworks, etc), haben welche konkreten Eigenschaften (Kühlleistung, Flusswiederstand, Einluss aufs Turboloch, etc).

Ich habe den Eindruck, dass die vieler Tuner die Umrüstung auf einen anderen LLK als Anlass nehmen um zusätzliche Erlöse in höheren Leistungspaketierungen/ Stages zu generieren... das ist aber nur meine persönliche Meinung.
__
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340i

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Dienstag, 3. Juli 2012, 21:09

Ich vertrete schon länger die Auffassung, dass die Nachrüst-LLKs nicht ausschließlich positive Eigenschaften haben. Über das reine Volumen hinaus stellen sich Fragen zur Effizienz des verwendeten Kühl-Netzes, Anströmung dergleichen, Flusswiderstand, Einfluss auf Turboloch, etc ... das alles wird in den Marketingtexten der Hersteller nicht fachlich beantwortet. Ein guter LLK muss alle diese Eigenschaften ausbalancieren und genau auf den Bedarf des Motors und die räumlichen und aerodynamischen Gegebenheiten im Motorraum abgestimmt sein. Diese Arbeit machen sich scheinbar die wenigsten LLK-Hersteller, auch weil dazu ein viel komplexeres Monitoring der Motorparameter notwendig wäre (Motorprüfstand!).

Die meisten sehen den LLK nur unter dem Gesichtspunkt der Leistungssteigerung. Eben da ist er eigentlich kaum notwendig, bzw kein Engpass, da auch das Netz des Serien-LLK schon sehr effizient ist. Die meisten mir bekannten seriösen Messschriebe weisen daher max 3 % Leistungssteigerung aus. Auch aus diesem Grund verzichtet Alpina beim B3S auch bei über 400 PS und 1,2 bar/17,5psi Ladedruck auf die Aufrüstung an dieser Stelle. Die indirekt stabilisierende Wirkung innerhalb des Thermomanagement ist natürlich korrekt, nur wer ist in der Lage das sinnvoll zu quantifizieren? Vielmehr könnte man eher sagen, das die Berechtigung eines Nachrüst-LLKs nicht so sehr die ihm direkt zuortbare Leistungssteigerung ist, sondern eher das Verhindern des wegregelns dergleichen und das auch nur unter Extrembedingungen (Leistungsabsicherung). Dann stellt sich aber immer noch die Frage, welche der Nachrüst-LLKs (Wagner, ETS, Forge, AMS Performance, Evolution Raceworks, etc), haben welche konkreten Eigenschaften (Kühlleistung, Flusswiederstand, Einluss aufs Turboloch, etc).

Ich habe den Eindruck, dass die vieler Tuner die Umrüstung auf einen anderen LLK als Anlass nehmen um zusätzliche Erlöse in höheren Leistungspaketierungen/ Stages zu generieren... das ist aber nur meine persönliche Meinung.


Ich habe mir extra die Mühe gemacht, den alten Beitrag vom ehemaligen User MarcelB herauszufischen. Dieser hatte lediglich, das Performance PowerKIT (Hardware Variante) und wahr trotzdem sehr angetan vom ETS Ladeluftkühler.
evtl jemand interesse an einem ETS Ladeluftkühler für 335i ?

Natürlich ist ein grösserer LLK, nicht automatisch = besser!! Der von ETS scheint aber wirklich sehr gut gelungen zu sein wie diese Messungen und Meinungen bestätigen.
http://www.e90post.com/forums/showthread.php?t=637380

mfg

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GiannisTTR

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Dienstag, 3. Juli 2012, 21:10

Wenn die Software nicht angepasst wird vor allem beim grossen Wagner LLK hast nur Nachteile.
Der Ladedruck wird zu spät aufgebaut.
Genau so beim Performance Kit ist ja so gut wie Serie.
Im großen und ganzen brauchst du Ladedruck!
Der Wagner Ladeluftkühler ist der beste den ich kenne von der Luftführung.
Haben auf dem Prüfstand die besten Ergebnisse gebracht.Nachteil gibt es nur einen das Gewicht.

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Dienstag, 3. Juli 2012, 21:23

Wenn die Software nicht angepasst wird vor allem beim grossen Wagner LLK hast nur Nachteile.
Der Ladedruck wird zu spät aufgebaut.
Genau so beim Performance Kit ist ja so gut wie Serie.
Im großen und ganzen brauchst du Ladedruck!
Der Wagner Ladeluftkühler ist der beste den ich kenne von der Luftführung.
Haben auf dem Prüfstand die besten Ergebnisse gebracht.Nachteil gibt es nur einen das Gewicht.


Wenn der LLK schlecht konstruiert ist, brauchst du sicher eine Softwareanpassung ;) Da glaube ich eher MarcelB! Er war ja öfters auf der NS, dort merkt man ob es besser oder schlechter läuft.

Ein Prüfstand alleine, ist nicht aussagekräftig! Für mich ist das Delta(Δ) einer Vorher- und Nachermessung, aussagekräftiger. So wie es der User 1Lumi im e90post gemacht hat.
Gleiches Fahrzeug, gleicher Tag, gleiche Strecke + Messung im selben Gang. Mit diesen Bedingungen kann man sehr gut vergleichen, ob jetzt ein Fahrzeug 420PS hat oder 430PS ist unwichtig.

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Dienstag, 3. Juli 2012, 22:55

Für mich ist das Delta(Δ) einer Vorher- und Nachermessung, aussagekräftiger. So wie es der User 1Lumi im e90post gemacht hat.
Gleiches Fahrzeug, gleicher Tag, gleiche Strecke + Messung im selben Gang. Mit diesen Bedingungen kann man sehr gut vergleichen, ob jetzt ein Fahrzeug 420PS hat oder 430PS ist unwichtig.


Genau so eine Messung liegt mit für einen Z4 35i (N54) vor. Verbaut wurde ein ETS LLK. Gemessen wurde je mit original und modifiziertem Mapping. Nie war der Leistungsunterschied größer als 7 PS, der Drehmomentverlauf hat sich nahezu gar nicht verändert (bzw nur in dem Maße um die mehr-PS zu generieren).

Es bleibt weiterhin schwierig die positiven Effekte eines Nachrüst-LLKs mit den üblichen Messwerkzeugen nachzuweisen... subjektiv Wahrnehmungen außen vor gelassen.
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Dienstag, 3. Juli 2012, 22:58

Für mich ist das Delta(Δ) einer Vorher- und Nachermessung, aussagekräftiger. So wie es der User 1Lumi im e90post gemacht hat.
Gleiches Fahrzeug, gleicher Tag, gleiche Strecke + Messung im selben Gang. Mit diesen Bedingungen kann man sehr gut vergleichen, ob jetzt ein Fahrzeug 420PS hat oder 430PS ist unwichtig.


Genau so eine Messung liegt mit für einen Z4 35i (N54) vor. Verbaut wurde ein ETS LLK. Gemessen wurde je mit original und modifiziertem Mapping. Nie war der Leistungsunterschied größer als 7 PS, der Drehmomentverlauf hat sich nahezu gar nicht verändert (bzw nur in dem Maße um die mehr-PS zu generieren).

Es bleibt weiterhin schwierig die positiven Effekte eines Nachrüst-LLKs mit den üblichen Messwerkzeugen nachzuweisen... subjektiv Wahrnehmungen außen vor gelassen.

Bei welchem Temperaturen wurden die Messungen durchgeführt? Wenn es ohnehin schon kalt war, dann bringt ein LLK herzlich wenig.. oder irre ich mich da?
JB4 Dealer ;)


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Dienstag, 3. Juli 2012, 23:01

Der Wagner Ladeluftkühler ist der beste den ich kenne von der Luftführung.
Haben auf dem Prüfstand die besten Ergebnisse gebracht.Nachteil gibt es nur einen das Gewicht.
Lässt sich das quantifizieren? Quellen?
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Mittwoch, 4. Juli 2012, 02:55

Wenn die Software nicht angepasst wird vor allem beim grossen Wagner LLK hast nur Nachteile.
Der Ladedruck wird zu spät aufgebaut.
Genau so beim Performance Kit ist ja so gut wie Serie.
Im großen und ganzen brauchst du Ladedruck!
Der Wagner Ladeluftkühler ist der beste den ich kenne von der Luftführung.
Haben auf dem Prüfstand die besten Ergebnisse gebracht.Nachteil gibt es nur einen das Gewicht.


Wenn der LLK schlecht konstruiert ist, brauchst du sicher eine Softwareanpassung ;) Da glaube ich eher MarcelB! Er war ja öfters auf der NS, dort merkt man ob es besser oder schlechter läuft.

Ein Prüfstand alleine, ist nicht aussagekräftig! Für mich ist das Delta(Δ) einer Vorher- und Nachermessung, aussagekräftiger. So wie es der User 1Lumi im e90post gemacht hat.
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mfg
Das Problem ist beim Wagner LLK der ist sehr groß der größte den ich kenne, den einfach so einzubauen bringt rein garnichts.

Den Forge LLK kannst z.B auch so mit Seriensoftware fahren den der ist nicht so groß.

Auf dem Prüfstand wird die Ansauglufttemperatur gemessen, da kann man sehen ob es was gebracht hat oder nicht.

Quellen?

Ja und zwar Evotech Motorsport, die haben jede Woche mehrere 35i auf dem Prüfstand mit verschiedenen Modifikationen wie Downpipes, Auspuff, Ladeluftkühler was die Leute einbauen.

Der Wagner hat sich bis jetzt am besten geschlagen.

Genau so ist es mit den Auspuffanlagen, wieviele haben einen Leistungsverlust das ist der Hammer, aber das ist ein anderes Thema.

Fakt ist bei 400ps braucht man einen größeren LLK, den bei hohen Ausentemperaturen bleiben keine 400Ps mehr übrig.

Aber jeder soll die Teile einbauen was er für richtig hält. 8)

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Mittwoch, 4. Juli 2012, 09:07

Der Wagner Ladeluftkühler mag zwar vielleicht 5 grad weniger Ansaugtemperatur haben als zum Beispiel einer von ETS. Aber ist es denn nicht so dass bei zu großen LLK ein zu hoher Ladedruckverlust vorhanden ist? Klar mit entsprechender Software kann man dann mit 0,3 Bar mehr Ladedruck wieder auf das selbe Ergebnis kommen. Jedoch sind diese 0,3 Bar dann wirklich nur dafür da den verloren gegangenen Ladedruck wieder zu gewinnen. Diese 0,3 Bar mehr könnte man auch mit dem ETS LLK fahren und sogar mehr Leistung erzielen.

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Mittwoch, 4. Juli 2012, 09:21

also ich hab den wagner drin. und wenn ich mir die logs anderer ansehe (jb4 tread) die den nicht drin haben, sehe ich keinen unterschied vom ladedruck??? was ich nicht weiß ob beim serien llk der ld vllt schneller aufgebaut wird? kann es leider nicht beurteilen hab jb4 in verbindung mit llk eingebaut :D
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29

Mittwoch, 4. Juli 2012, 09:39

Das Problem ist beim Wagner LLK der ist sehr groß der größte den ich kenne, den einfach so einzubauen bringt rein garnichts.
Für den N54 ist mir ebenfalls kein LLK mit größerem Volumen bekannt... abgesehen von individuellen Sonderanfertigungen

Den Forge LLK kannst z.B auch so mit Seriensoftware fahren den der ist nicht so groß.
Fahren kann man alle LLK mit original und auch nicht explizit darauf angepassten Mappings. Warum sollte ein Forge beispielsweie aufgrund des kleineren Volumens in diesem Rahmen besser funktionieren?

Auf dem Prüfstand wird die Ansauglufttemperatur gemessen, da kann man sehen ob es was gebracht hat oder nicht.
Ich hoffe wir reden hier von tatsächlichen Messungen mit Temperaturfühler im Luftstrom und nicht via ODB ausgelesenen Werte... letztere sind nämlich nahezu sinnfrei!

Quellen?
Ja und zwar Evotech Motorsport, die haben jede Woche mehrere 35i auf dem Prüfstand mit verschiedenen Modifikationen wie Downpipes, Auspuff, Ladeluftkühler was die Leute einbauen.
Der Wagner hat sich bis jetzt am besten geschlagen.
Naja, Evotech oder auch insbesondere TechTec haben eine "Marketingkooperation" mit Wagner (beide Empfehlen sich jeweils), so das ich hier von ein wenig Befangenheit ausgehe. Ich glaube eher das Evotech/TechTec und andere vor allem deswegen Wager verbauen, weil es ein deutscher Zulieferer ist und die LLKs schnell zu günstigen Preisen in ausreichenden Menge beschaffbar sind und man deutschen Support bekommt... eine inländische Abwicklung ist hier immer sinnvoll. Das ist bei allen anderen mir bekannten LLK-Alternativen nicht der Fall, da sie entweder aus England oder den USA kommen.

Fakt ist bei 400ps braucht man einen größeren LLK, den bei hohen Ausentemperaturen bleiben keine 400Ps mehr übrig.
Ein Gegenbeweis für diese these ist der Alpina B3S, der deutlich über 400 PS streut. Ich stimme aber insofern zu, dass in diesem Leistungsbereich das Thermomanagement massiv gestützt werden muss.

Aber jeder soll die Teile einbauen was er für richtig hält. 8)
Absolut! Jeder muss für sich entscheiden, ob das Investment von ca 1.000 EUR (inkl. Einbau und etwaiger zusätzlicher Abstimmung) einen entsprechenden Effekt hat.
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Samstag, 5. Januar 2013, 21:42

Ich werde mir nächste Woche den Wagner EVO einbauen.

Habe zur Zeit noch den Forge drin.

Ich werde dann mal vorher-nachher Vergleiche posten sofern es ned regnet.

GiannisTTR

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Samstag, 5. Januar 2013, 23:28

Ich werde mir nächste Woche den Wagner EVO einbauen.

Habe zur Zeit noch den Forge drin.

Ich werde dann mal vorher-nachher Vergleiche posten sofern es ned regnet.


Bist du mit dem Forge nicht zufrieden?

j-p

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Sonntag, 6. Januar 2013, 10:40

habe auch den Wagner LLK in meinem 135i eingebaut, ist der kleine LLK
ein Freund von mir fährt die gleiche SW wie ich aber original LLK
und bei beiden ist der LD gleich (0,84)
wir wollen bald mal die Einlasstemp. bei beiden Wagen aufzeichnen
subjektiv hat der Motor etwas mehr NM unten herrum
habe leider keine Messungen vom LPS vorher nachher
bei 27grad sind wir mal eine kleine v-max tour gefahren (gps285km/H) 6500rpm
da hatte mein Wagen ca. 5°C weniger Öltemp. als seiner ohne den Wagner LLK
das anprechverhalten mi dem Wagner LLK ist auch gleich geblieben im vergleich zur Serie
wenn der original LLK schon recht gut ist wird man nicht mehr viel rausholen mit einem großen LLK
wichtig ist nicht nur dir Fläche und das Volumen sondern auch der Druckverlust über dem LLK
der möglichst klein sein sollte
der Wagner soll ja FEM/FloXpress optimiert sein
http://www.google.de/imgres?q=wagner+lad…,r:41,s:0,i:217

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Sonntag, 6. Januar 2013, 11:10

Ich werde mir nächste Woche den Wagner EVO einbauen.

Habe zur Zeit noch den Forge drin.

Ich werde dann mal vorher-nachher Vergleiche posten sofern es ned regnet.


Bist du mit dem Forge nicht zufrieden?

Doch.
Ich vergleich es mal.
Wenn der wagner nich dass haelt was er verspricht kommt der forge wieder rein.
Zumal der forge wesentlich leichter ist.

Fülli

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Montag, 7. Januar 2013, 10:11

Eigentlich sollte man mal ( wer macht das schon )
Druckverluste messen
Temperaturen messen

Wer hat alle LLK auf Lager
Wer hat das Equipment
Wer hat nen Prüfstand
Wer hat die Mitarbeiter
Wer hat die Lust das zu machen

Keiner !

Daher wird es immer so sein das man das verkauft als Händler was einem am besten erscheint nach diversen eigenen Messungen, bei uns ist / war es der Wagner ( Nein, wegen dem Gewinn sicherlich nicht, der ist sehr gering bei den Kühlern )
Natürlich gibt es unter Umständen Kühler die besser sind oder leichter, das muss aber jeder natürlich für sich selber entscheiden was jemand will oder nicht oder was es einem wert ist ( Aufwand + kosten )!
www.speed-concept.de DER Tuner in Baden-Württemberg inkl. Hauseigenem Leistungsprüfstand

speed-concept auf Facebook mit Videos und Bildermaterial

KEINE PN senden! Email an info@speed-concept.de
Walnut Blasting und Getriebespülung im Raum Stuttgart (ZF ProTech+ Partner)
Wagner-Tuning Dealer@Forumsrabatt
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Sonntag, 27. Januar 2013, 22:42

Wie hoch ist der "Pressure Drop" beim Wagner EVO?!

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36

Sonntag, 27. Januar 2013, 23:16

Wie hoch ist der "Pressure Drop" beim Wagner EVO?!
Das ist nicht bekannt, weil es - wie bei allen anderen LKK Hersteller - kein Datenblatt, sondern nur Marketingangaben gibt.
Herr Schweizer gibt an, dass sein LLK einen 20 % geringeren Druckverlust als die Serienvariante hat.
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