Entwicklungsprojekt Luftfilterkasten N57 M57

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    • Nicht jeder Hersteller holt das Optimum aus Luftfilterkästen.Der Aufbau der BMW Luftfilterkästen bei den Dieselmotoren ist meiner Meinung nach allerdings das Beste was
      ich bisher in Serie gesehen habe.

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    • Matze_Lion schrieb:

      Nicht jeder Hersteller holt das Optimum aus Luftfilterkästen.Der Aufbau der BMW Luftfilterkästen bei den Dieselmotoren ist meiner Meinung nach allerdings das Beste was
      ich bisher in Serie gesehen habe.

      Das unterschreibe ich, aber es geht ja gerade um BMW. Nicht jede Entwicklung einer neuen Motorenbaureihe wird wie der B-Reihe 1Mrd. € gekostet haben, aber die hier schon beschriebenen Vergleiche beim Druckverlust zw. einem BMW Motor und einem von VW zeigen ja, dass auch in der Vergangenheit darauf geachtet wurde.
      Irgendwann ist halt die Grenze erreicht, dass weitere Optimierungen keinen nennenswerten Vorteil mehr bieten.

      Wenn RevDop - z.B. durch verbesserte Algorithmen oder neue Erkenntnisse (die es zur Zeit der Entwicklung der M/N Motoren noch nicht gab) hier inzwischen noch eine Schippe drauflegen kann - super, her damit.

      Nur muss der Fortschritt auch aufgezeigt werden, und auch ein paar Fragen standhalten. 630,- € ist ja auch kein Pappenstiel für ein neues Luftfiltergehäuse.
    • Hallo MathMarc,


      vorab, wir wissen, dass du zu Blackfrosch gehörst und deshalb und auch weil Weihnachten ist hier nur eine kurze, knappe Stellungnahme. Aber auch eine kurze Frage an Euch: Warum wartet Ihr nicht einfach die Reaktionen ab, wenn das Produkt (N54) im Januar rausgeht und der LK für den N57 dann später nachkommt? Es wird dazu übrigens auf unserer FB-Seite auch mindestens ein Video geben. Wir werden nicht auf einen Nenner kommen...Habt doch einfach ein bisschen Geduld und stresst Euch nicht zu Weihnachten, indem Ihr einfach alles infrage stellt. Die Zeit, die Ihr da investiert fehlt Eurer Familie…Es ist eine rhetorische Frage! Daraus müssen wir jetzt kein anstrengendes Diskussionsthema machen.

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Wir freuen uns auf eine faire und offene Diskussion, die thematisch im entsprechenden Thread geführt wird.
      Sorry, wenn ich mich da mal einklinke und das hier tue, da die Diskussion ja nun mal hier gestartet wurde.
      - Schwamm drüber

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Du stellst also, und das ist wirklich eine harte Nummer, hoch angesehene Wissenschaftler mit einschlägigem Fachwissen infrage...
      Das tat er nicht, da von hoch angesehenen Wissenschaftlern (darf man die Namen wissen, damit man nach Publikationen suchen kann?) bisher nicht die Rede war. Bleiben wir doch bei dem, was bisher gesagt wurde.
      - Wie erwähnt waren wir mit vielen im Gespräch, vieles läuft unter höchster Geheimhaltung, weil es aktuelle Forschungsprojekte sind bzw auf eine Kombination mit anderen Projekten gewartet wird, deshalb wird es kein Quellenverzeichnis von uns geben
      - Uni Konstanz: Prof. Dr. Schreiner (Um mal ein gutes Quellenbeispiel zu nennen)
      - Weitere Quellen und Publikationen kann man auch mit sehr einfachen Mitteln recherchieren (hilfreiche Suchbegriffe: Druckverlust, Wirkungsgrad Verbrennungsmotor, Kraftstoffverbrauch...einfach mal kombinieren...Und wer wirklich ergebnisoffen recherchiert, dem fallen auch noch mehr Begriffe ein)

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Vor allem stellst du den anerkannten Stand der Technik infrage. Nämlich, dass zwischen einer Druckverlustreduzierung im Ladungswechselbereich und einer Erhöhung des Wirkungsgrades ein linearer Zusammenhang besteht.
      Ich glaube, er stellt auch das nicht in Frage, nur die daraus resultierende Erhöhung des Wirkungsgrades, rein quantitativ betrachtet.
      - wenn du das glaubst, hast du leider meinen Beitrag nicht richtig gelesen, wurde begründet (bitte letzten Beitrag genau lesen)

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Alle haben uns zu 100 % zugestimmt, wenngleich es für Automobilhersteller schwieriger ist, dies umzusetzen, da diese mit deutlich mehr Lastenpunkten zu kämpfen haben als wir und es eine Neuausrichtung des Entwicklungsprozesses erfordert.
      Kannst du das erklären? Wenn ihr den Wirkungsgrad am N55 Motor erhöhen könnt, warum kann das nicht auch ein Hersteller? Mit den Mitteln eines OEM (Experten, Resourcen zur Berechnung, Logistik) müsste das machbar sein.
      Oder anders gefragt: welche Lastenpunkte muss euer LK nicht erfüllen, die ein OEM LK erfüllen muss? Die Frage ist ernst gemeint, der LK ist ja für den Einsatz in einem serienmäßigen Fahrzeug bestimmt.
      - Parametrische Konstruktion (Hersteller) vs. parameterfreie Konstruktion (RevDop)

      Lastenpunkte:
      - Schutz des Entwicklungs-Know-How, deshalb keine detaillierte Antwort
      - Um aber wenigstens einen Faktor von vielen zu nennen:
      *OEM: Kompromisslösung für weltweiten Einsatz (EU, Sibirien, Wüste, Tropen), RevDop beschränkt sich auf das gemäßigte Klima
      *wer ein bisschen weiß, wie Entwicklungsprozesse im Automobilkonzern ablaufen, dem ist bewusst, dass das allein schon unheimlich große Auswirkungen hat

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Und der Ladungswechselverlust (zum Hauptteil durch Druckverlust verursacht) macht ca. 15 % des (rein theoretisch) möglichen effektiven Wirkungsgrades des Motors von 100 % aus.
      Und das soll sich ein OEM einfach so entgehen lassen, der bei der B Motorenreihe sogar live den Verbrennungsdruck im Betrieb misst?
      - Ja muss er, aufgrund der Entwicklungsweise, um Plattformstrategie zu ermöglichen
      - Aufgrund von weiteren Lastenpunkten
      - deshalb würden wir auch nie schlecht über OEM´s sprechen, wir wissen es geht an vielen Stellen einfach nicht anders...
      - Wir sind aber in Gesprächen dafür Lösungen zu entwickeln, aber glaube mir, das ist ein langer Prozess
      - kurze Rechnung: wir liegen bei durchschnittlich 4 - max 5 % Wirkungsgradsteigerung (Basiswert 50 % effektiver Wirkungsgrad [schon hochgegriffen]), bedeutet -> von den 15 % (Basiswert theoretischer Wirkungsgrad 100 %) haben wir ca. 2 %-Punkte mit dem LK optimiert, das sollte man nicht als Magie einstufen, kommt von Euch aber manchmal so rüber...

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Irgendwann kommt der Punkt als Kunde, an dem man sich entscheiden muss, ob man der Sache Vertrauen schenkt oder eben nicht. Jedem steht es frei unsere Produkte zu kaufen und auf Herz und Nieren zu testen, anschließend innerhalb des Rückgaberechts zurückzuschicken oder zu behalten.
      Mit Verlaub - was soll das bringen? Ein Kunde muss ja erstmal den Plazeboeffekt loswerden und sich dann einem Verfahren widmen, die Wirksamkeit hinsichtlich Leistungssteigerung und Verbrauchsreduzierung nach wissenschaftlich akzeptierten Methoden zu verifizieren - auf der Strasse. Wie soll das gehen?
      Heute 8 Grad, morgen 5, heute trockenes Wetter, morgen Regen, heute etwas Gegenwind, morgen Windstille... und auf welcher Strecke? Das ist nun keine Hilfe, euere Professionalität zu untermauern.
      - Plazeboeffekt? ->Unterstellung Unseriosität ->darauf gehen wir nicht ein ->einfach selbst testen oder vom Produkt Abstand nehmen und auf Resonanz anderer warten
      - Verbrauchstest: erfolgt noch nach WLPT, wird aktuell organisiert, Auch hier ist Prof. Dr. Schreiner eine gute Quelle,
      - Messungen werden zusammen mit OEM bzw mit Engineering-Partnern der OEM durchgeführt

      MathMarc schrieb:

      Zitat von »RevDop«



      Dass wir nicht alles bis ins kleinste Detail preisgeben können, sollte dabei jedoch allen klar sein. Wir sind der Meinung, dass wir da schon sehr weit gehen. Die Daten, welche du während des Threads verlangt hast, überschreiten eine Grenze.
      Da magst du Recht haben. Die auf eurer HP gezeigten Daten reichen für die Ermittlung der Wirksamkeit aber nicht aus. Da muss ja etwas mehr rausgekommen sein als das Leistungsdiagramm eines "Stage 1" bearbeiteten Motors. Ein "theoretischer Ansatz" ist schön und gut, aber eine von neutraler Quelle unternommene Messung des Kraftstoffverbrauches an einem ansonsten original belassenen Motors wäre mehr wert - und nicht weniger als diese Bewertung verlangt ihr ja von eurer Kundschaft.
      - Siehe oben

      MathMarc schrieb:

      Verstehe mich nicht falsch - ich nehme mit, was die Leistung und die Verbrauchsdaten meines Motors verbessern kann - solange Aufwand und Ertrag in einer vernünftigen Relation stehen. Aber um Vertrauen zu bilden, müsst ihr mir schon etwas mehr bieten.
      Dann hören vielleicht auch die kritischen Fragen auf.
      - alles gut, ich verstehe Dich nicht falsch, wir haben aber auch nicht das Ziel und die Zeit jeden Kritiker schon vor Produkteinführung zu überzeugen

      Achja, Matze_Lion danke, dass Du dich eingeschaltet hast. Du hast Recht damit, dass die BMW-LK in der Liga ganz oben mitspielen. Deshalb haben wir bisher bei Modellen anderer Hersteller 45 %, teilweise sogar 60 % Druckverlustreduzierung erreicht, beim N54 waren ca. 30 %. Das zeigt den Unterschied. Du hast auch Recht damit, dass die LK nicht optimal ausgelegt sind. Und das liegt an den vielen Gründen, die oben genannt wurden.


      Und jetzt an alle. Wir bedanken uns für Eure rege Beteiligung in allen Threads und gönnen uns jetzt ein paar freie Tage, damit wir wieder voller Kraft ins neue Jahr starten können. Habt eine schöne Zeit mit Euren Freunden und Familien. Wir lesen uns im Januar. ;)
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      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von RevDop ()

    • Ich "gehöre" nicht zu Blackfrosch. :flash:
      Ich habe mich in eurem N54/55 Thread auch schon vor Blackfrosch zu dem Thema geäußert.

      Na klar kann ich nach Experten zum Thema suchen, aber war die Frage nicht, welche davon mit euch zusammenarbeiten? Da kennen wir jetzt einen. Schaue ich mir an.

      Ich bin selbst lange genug in der Entwicklung der Automotive Industrie unterwegs, daher werde ich im Sinne des Friedens (Weihnachten und so) auf andere Antworten lieber nicht weiter eingehen.

    • Ich stelle nicht in Frage, dass man durch den LK den Wirkungsgrad verbessern kann.
      Ich komme nur mit den 16PS nicht klar, die auf der Homepage stehen... Und um diese plausibilisieren zu können, müsste man einmal sauber rechnen(!) wieviel Potenzial denn im Kasten liegt.
      Dazu rechnet man einmal die Ladungswechselverluste für den Serienkasten - (angenommen 50mbar Druckverlust) und einmal einen optimalen Kasten (0mbar Druckverlust)

      Daher bin ich so kritisch, und habe in einer Überschlägigen Rechnung mal die Größenordnung geschätzt. Ihr müsst deswegen nicht mit Geheimhaltung und hochanerkannten Wissenschaftlern usw kommen. (Was übrigends keine Argumente gehgen ne "einfache Frage" ist...) Diese alleine zu benennen ändert nichts an der o.g. Frage. Und ganz genauso kann man sich schlau machen, wie empfindlich Luftmassenmesser/Leistungsprüfstände und Füllungsmodelle(!) sind. Modelle beinhalten IMMER Annahmen. Daher ist das plausibilisieren sämtlicher Messungen durch einige Grundgleichungen so wichtig.

      Und richtig ist auch, dass die LK Potenzial haben, weil die Vollasteffizienz bisher nur bei wenigen Herstellern ganz oben steht. Es geht um NEFZ/WLTC bzw RDE Verbräuche und Emissionen. Die Lasten dort sind bisher so gering, dass der Kasten dort - selbst wenn er schlecht engineered ist keinen signifikanten Einfluss hat. Messbare Gewinne gibts eher im Bereich der Pmax... bzw in dem Bereich wo die Drosselklappe voll geöffnet ist. Für Teillasten mit angedrosselter Klappe macht nen verbesserter Kasten 0,0%. Was in der Natur der Sache liegt... (Die Drosselklappe drosselt soweit zu bis Füllung x erreicht ist (Fahrpedal/Momentenwunsch). Ist mein Kasten besser, muss die Klappe halt weiter zu ;)
      Das nur mal in den Raum geworfen um die zu erwartende Verbrauchsverbesserung einzuschätzen. Diese ist nur im Bereich von geöffneter Drosselklappe erreichbar.


      Ich erwarte auch keine weitere Antwort von euch. Die Leser, die technischen Background haben, stimmen mir zu. Alle anderen können sich auf den hier veröffentlichten Informationen eine Meinung bilden.

      TDI Wer nichts weiß, muss alles glauben!
    • Blackfrosch bwschreibt die Regelung bei einem Benzinmotor.
      Ein Diesel hat (heutzutage) zwar auch eine Drosselklappe, die Aufgabe ist aber ein wenig anders.

      Der Diesel wird qualitätsgeregelt, d.h., es wird immer die ungedrosselte Luftmenge angesaugt, die Momentenregelung erfolgt über die hinzugefügte Kraftstoffmenge.
      Hier könnte ein verbesserter LK hinsichtlich Verbrauch eher was bewirken als beim (Turbo)Benziner - was aber nichts daran ändert, dass es ordentlich gemessen werden müsste.

    • Hallo. Wir sind momentan an den Strömungssimulationen. Ich werde demnächst ein Bild vom Strömungsfeld vom LK hier einstellen. Das Projekt wird sich erstmal auf Einleger beziehen. Wenn dies keine sigifikanten Verbesserungen mit sich bringt, wird ein kompletter oder ein Teil vom LK komplett entwickelt. Wir versuchen hier ein Low Budget Projekt für euch auf die Beine zu stellen, das geht aber nur mit EInlegern. Wie gesagt ist das auch Neuland für uns und wir müssen schauen was die Kombination aus LK für Diesel mit EInlegern wirklich bringt.

      Euch allen noch ein gesundes neues Jahr. Auf das wir viele spannende und performancesteigernde Projekte für euch entwickeln können. ;)

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    • Testfahrzeug gesucht !!!!!

      Hallo Leute. Wir benötigen für kommenden Freitag den 16.02.18 ein Entwicklungsfahrzeug zum Testen unseres Einlegers für den N57 M57 Luftfilterkastens. Getestet wird in Dresden bei EZ Performance gegen 10.30 Uhr. Als Gegenleistung bekommt der Besitzer, nach erfolgreichem Testen und Umsetzung des Projektes, ein Ansaugsystem kostenlos. Natürlich gibts die Messung kostenlos obendrauf. Bei Interesse gerne PN an mich.

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    • RevDop schrieb:

      Hallo Leute. Wir benötigen für kommenden Freitag den 16.02.18 ein Entwicklungsfahrzeug zum Testen unseres Einlegers für den N57 M57 Luftfilterkastens. Getestet wird in Dresden bei EZ Performance gegen 10.30 Uhr. Als Gegenleistung bekommt der Besitzer, nach erfolgreichem Testen und Umsetzung des Projektes, ein Ansaugsystem kostenlos. Natürlich gibts die Messung kostenlos obendrauf. Bei Interesse gerne PN an mich.

      EIN E-Fahrzeug für zwei verschiedene Einleger? Oder ist das nur einer?
      Sicher dass der gleiche Einleger in zwei verschiedene Ansaugsysteme passt?
      M57
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