Bremsflüssigkeiten - Welche gibt es, wo liegen die Unterschiede?

the bruce · 2. August 2016

Zitat von ZeroGravitY

Danke für den sehr informativen Beitrag!

Sehr gerne, aber du brauchst einfach nur auf den entspr. Button zu klicken.
Dazu isser da.

Zitat von ZeroGravitY

Eine Frage bleibt für mich aber noch: BMW schreibt für meinen E92[ s i z e = 1 0 ] [ / s i z e ] [ s i z e = 1 0 ](bzw. wahrscheinlich alle E9x) explizit eine niederviskose DOT4 Bremsflüssigkeit vor. Wie ist denn aber nun eine derartige Niederviskosität definiert und wie erkenne ich, ob eine BF diese erfüllt? Und wieso schreibt BMW nicht gleich eine DOT5.1 vor, die ja, wie ich Deinem Beitrag entnehme, gerade die besonders niedrige Viskosität auszeichnet?[ / s i z e ]
[ s i z e = 1 0 ]
[ / s i z e ]
[ s i z e = 1 0 ] Gruß [ / s i z e ]

[ s i z e = 1 0 ]ZG[ / s i z e ]
[ s i z e = 1 0 ]
[ / s i z e ]
[ s i z e = 1 0 ]P. S.:[ / s i z e ]
[ s i z e = 1 0 ]Irrwitzig, welche Preise mittlerweile für die letzten Ate Super Blue Racing aufgerufen werden... [ / s i z e ] [ s i z e = 1 0 ] [ / s i z e ] 8 | [ s i z e = 1 0 ] I c h hab noch 2 Büchsen rumliegen und überlege, ob ich diese nun selber verwenden oder verkaufen und mit dem Erlös in Urlaub fahren soll... [ / s i z e ]

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Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist eine entspr. abgestimmte
BMW-DOT4 einfach günstiger im EK als eine echte DOT5.1, die ja ebenfalls eine
schön niedrige Niedertemperaturviskosität besitzt. Im Zweifel würde ich immer
einfach eine DOT5.1 nehmen, denn es ist ja kein ernsthafter Kostenfaktor, und
technisch spricht alles dafür. Nur die Befüllung über einen Automaten in einer
Fachwerkstatt ist ein Problem, weil man in diesen nicht eben mal ein Literchen
von was anderem kippen kann. Damit bleibt die freie Wahl der BF i.d.R. auf die
Selbermacher beschränkt.
Rennstreckenaffine DIYer werden natürlich auf Kaltvisko und Normen pfeifen
und eine BF mit möglichst hohen Siedepunkten wählen.

ps:
Hab mal ein paar Leerzeichen eingefügt, damit deine Schriftgrößenformatierung
sichtbar wird. Was zum Teufel machst du da? Beim Zitieren ist das leider furchtbar
anstrengend. Eigentlich hätte ich alles nicht relevante entfernt, aber man wird da
ja ganz kirre.

ZeroGravitY · 2. August 2016

Zitat von the bruce

Sehr gerne, aber du brauchst einfach nur auf den entspr. Button zu klicken.
Dazu isser da.

Das habe ich natürlich auch getan.

Zitat von the bruce

Warum das so ist, kann ich nicht sagen. Vielleicht ist eine entspr. abgestimmte
BMW-DOT4 einfach günstiger im EK als eine echte DOT5.1, die ja ebenfalls eine
schön niedrige Niedertemperaturviskosität besitzt. Im Zweifel würde ich immer
einfach eine DOT5.1 nehmen, denn es ist ja kein ernsthafter Kostenfaktor, und
technisch spricht alles dafür. Nur die Befüllung über einen Automaten in einer
Fachwerkstatt ist ein Problem, weil man in diesen nicht eben mal ein Literchen
von was anderem kippen kann. Damit bleibt die freie Wahl der BF i.d.R. auf die
Selbermacher beschränkt.
Rennstreckenaffine DIYer werden natürlich auf Kaltvisko und Normen pfeifen
und eine BF mit möglichst hohen Siedepunkten wählen.

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Also heißt das, dass ich eine DOT4 wirklich immer durch eine DOT5.1 ersetzen kann? Auch wenn dediziert eine niederviskose DOT4 vorgeschrieben ist?
Ate bietet ja z. B. gar keine DOT5.1 an. Aus dem Ate-Sortiment wäre dann anscheinend ausschließlich die SL.6 geeignet, die scheinbar so eine niederviskose DOT4 zu sein scheint...

Zitat von the bruce

ps:
Hab mal ein paar Leerzeichen eingefügt, damit deine Schriftgrößenformatierung
sichtbar wird. Was zum Teufel machst du da? Beim Zitieren ist das leider furchtbar
anstrengend. Eigentlich hätte ich alles nicht relevante entfernt, aber man wird da
ja ganz kirre.

Ich weiß auch net, aber immer wenn ich eine Smiley benutzte, ist danach die Schriftart kleiner. Dann formatier ich die wieder um... Sorry. Ich werd etz immer den Quelltext checken, das Absatz zitieren haut ja auch net so perfekt hin...^^

H@wk · 2. August 2016

DOT 5.1 ist halt die Weiterentwicklung zur DOT 4.
Mischen kann man beide problemlos.
Vorteil der DOT 5.1 ist zb. eine geringere Wasseraufnahme. Damit könnte man den Wechselintervall auf 3 Jahre verlängern. Sie hat auch eine höhere Siedetemperatur.

the bruce · 2. August 2016

Genau, DOT 5.1 kann alles, was eine DOT 4 kann, nur viel besser.
Es ist rückwärtskompatibel, d.h. wo (nur) DOT 4 gefordert ist, da
kann man DOT 5.1 allemal nehmen.
Ich stecke jetzt nicht drin, was genau BMW fordert. Wenn es so
ist, dass BMW seinen Vertragswerkstätten eine BF "DOT 4 + BMW-
Sondernorm XY" vorschreibt, dann genügt nach BMW-Willen eben
nichts anderes. Ob man ganz persönlich dem zu folgen bereit ist
steht auf einem anderen Blatt.
Interessieren würden mich die Anforderungen dieser Hausnorm.
Die für DOT 5.1 sind ja bekannt, mglw. habe ich sie vorne sogar
aufgeführt. Damit ist mal allemal safe für eiskalte Winter und für
moderne Fahrdynamikregelsysteme gerüstet.

Dass sich die Wasseraufnahme unterscheiden würde, davon weiß
ich allerdings nichts. Ich würde im Gegenteil darauf tippen, dass
es da zwischen allen glykolbasierten BF keine nennenswerten Un-
terschiede gibt. Sehr wohl aber unterschiedlich sind natürlich die
Nasssiedepunkte. Drei Jahre drin lassen würde ich aber keine BF,
egal welche. Egal wie hoch der Siedepunkt trotzdem noch sein
mag, jeder Wassergehalt führt zwangsläufig zu Korrosion in HBZ,
Sättel und Leitungen. Hygroskopisch sind sie alle, darum raus da-
mit stätestens nach zwei Jahren.

ZeroGravitY · 2. August 2016

BMW spezifiziert das nicht näher, nennt es einfach nur "DOT4 niederviskos" Und das ist auch keine BMW-eigene Norm, die Bezeichnung ist gebräuchlich, oft auch als "DOT4 LV" bezeichnet, wie ich herausgefunden habe - und wird für Fahrzeuge mit ESP ohne Vordruck empfohlen. Die Spezifikation ist in ISO 4925, Klasse 6 definiert, dessen genauen Inhalt ich aber nicht finden konnte - vermute aber, dass es in erster Linie eben nur die Viskosität betrifft.

Interessant wäre jetzt, ob eine DOT5.1 auch diese Spezifikationen für DOT4 LV nach ISO 4925, Klasse 6, erfüllt... Auf jeden Fall könntest Du die Norm "DOT4 LV" der Vollständigkeit noch in Deinen Ursprungsbeitrag aufnehmen, da es mittlerweile wohl eine weit verbreitete Spezifikation ist und von den meisten Herstellern angeboten wird.

Übrigens, Deine eigenen Zeilenumbrüche sind auch etwas ungewohnt zu lesen, warum schreibst Du den Absatz nicht einfach durch?

ZeroGravitY · 2. August 2016

Ergänzung, bin doch noch fündig geworden, was die Spezifikation DOT4 "niederviskos" / "LV" / ISO 4925, Klasse 6 angeht:

Zitat

(...)
Weiter nach künftigen Entwicklungen befragt, ist die Antwort eindeutig: "Niedrigere Viskositäten und höhere Nasssiede-punkte sind gefragt. Deshalb wurde eine neue Anforderungsgruppe in der Spezifikation ISO 4925 definiert. Dabei handelt es sich um die Gruppe 6." Ihre Eckpunkte lauten wie folgt:

Siedepunkt mind. 250 °C
Nasssiedepunkt mind. 165 °C
Viskosität (gemessen bei -40 °C) max. 750 mm /s

Hintergrund dieser Entwicklung und An-forderungsgruppen-Erweiterung ist der Einsatz elektronischer Stabilitätsprogram-me (ESP) über alle Fahrzeugklassen hin-weg, was bereits seit der zweiten Hälfte der 1990er Jahre der Fall ist. Seither kommt es bei Bremsflüssigkeiten neben Wechselintervall, (Trocken-)Siedepunkt und Nasssiedepunkt auch auf die Viskosität an. Sie muss möglichst niedrig, die Bremsflüssigkeit somit dünnflüssig sein, um kurze Reaktionszeiten des ESP zu ermöglichen. Technisch erklärt sich diese Notwendigkeit durch die ESP-Hydraulikaggregate, die eine Vielzahl feiner Kanäle und Bohrungen aufweisen. Werden diese mit konventioneller, also vergleichsweise hochviskoser Bremsflüssigkeit befüllt, verlängert sich die ESP-Reaktionszeit.

DOT 4 und ISO 4925, Klasse 6

Weil nicht selten Millisekunden über Gesundheit und Leben von Fahrzeuginsassen entscheiden, befüllen bereits einige Hersteller ihre Fahrzeuge ab Werk mit Bremsflüssigkeit, die neben DOT 4 auch der ISO-Norm 4925, Klasse 6, entspricht. Seit etwa zwei Jahren ist diese Flüssigkeit auch im Ersatzteilmarkt verfügbar.

Vereinzelt wurden bereits in der ersten Hälfte der 1990er Jahre Fahrzeuge mit ESP ausgeliefert, weshalb die Frage, warum die niedrigviskose Bremsflüssigkeit erst relativ spät den Weg in den Ersatzteilmarkt fand, berechtigt erscheint. Die Antwort lieferte Horst Dieter Klaus, technischer Trainer im Kundendienst von Continental Teves (ATE) in asp 2/2006: "Kurze ESP-Reaktionszeiten lassen sich nicht nur mittels niedrigviskoser Bremsflüssigkeit realisieren. In den frühen Jahren des ESP wählten viele Automobilhersteller und Zulieferer den Weg, einen Vordruck im System aufzubauen, was per Pumpe oder Bremsassistent möglich ist. Für die meisten modernen ESP-Systeme griffen die Entwickler jedoch zu besonders niedrigviskoser Bremsflüssigkeit wie unserer ATE SL.6." Die Viskosität dieser Bremsflüssigkeit beträgt maximal 700 mm /s, gemessen bei minus 40 Grad Celsius. Zum Vergleich: Die Viskosität der ATE-Bremsflüssigkeiten SL und Typ 200, die beide ebenfalls DOT 4 entsprechen, liegt exakt doppelt so hoch (vgl. Tabelle rechts).

Die Realisierung dieser niedrigen Vis-kosität brachte geringfügige Einbußen beim Nasssiedepunkt mit sich (175 statt 180 Grad Celsius wie bei der Vorgänger-Bremsflüssigkeit Super DOT 4), für Fahrzeuge mit ESP erscheint jedoch eine niedrige Viskosität wichtiger als ein höherer Nasssiedepunkt.

(...)

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Quelle: http://www.autoservicepraxis.de/suppenkueche-1697828.html

DOT5.1 schreibt eine Viskosität von max. 900 mm/s (-40°C) vor, DOT4 LV nur 750 mm/s (siehe oben).

Fazit:
Somit ist eine DOT5.1 Bremsflüssigkeit einer DOT4 LV Bremsflüssigkeit zwar im Siedepunkt überlegen, nicht aber in der Viskosität - und sollte somit nicht Verwendung finden, wo DOT4 LV gefordert ist...

the bruce · 3. August 2016

Der Artikel enthält zwar ein paar Ungereimtheiten und es ist auch nicht alles
ganz korrekt (bspw. historisch, denn in der zweiten Hälfte der 90er hatten
sich ESP-Systeme noch lange nicht in der Breite durchgesetzt, sonst hätte
es kein Elchtestdebakel gegeben), aber dennoch Danke dafür, es hilft schon
weiter, und darauf kommt es an.

Dein Fazit teile ich dennoch nicht ganz, denn 1. bin ich in meinem ganzen
Leben noch nie bei -40° C unterwegs gewesen und werde es wohl auch nie-
mals sein, 2. ist der Unterschied in der Kaltviskosität zwischen DOT 4 LV
und DOT 5.1 m. E. vernachlässigbar gering, 3. übertrifft so manche BF auch
seine Spezifikation (sprich, die Kaltvisko liegt niedriger als die Anforderung
der Norm, egal ob DOT 4 oder DOT 5.1), und 4. reden wir ja hier nicht nur
von BMW-Spezifikationen. Wenn es allein danach ginge, bräuchte es dieses
Thema gar nicht. Man lässt einfach seine Inspektion samt BFW beim BMW-
Partner machen und der füllt das rein, was BMW vorgibt. Hier geht es aber
explizit um Alternativen, nicht nur, aber auch für den DIYer.

Nicht falsch verstehen, ich möchte weder die Bedeutung der Kaltvisko in
Abrede stellen - ganz im Gegenteil, noch will ich deinen Beitrag abwerten,
den du gerade zur Klärung des Unterschiede DOT 4, 4 LV und 5.1 geleistet
hast - ebenfalls ganz im Gegenteil.

ps:
Ate SL6 ist für die meisten Autofahrer sicherlich keine schlechte Lösung.

pps:
Wenn ich Zeit finde, dann lese ich mir mal in Ruhe durch, was in ISO 4925
steht. Google liefert reichlich.

ZeroGravitY · 3. August 2016

Zitat von the bruce

Dein Fazit teile ich dennoch nicht ganz, denn 1. bin ich in meinem ganzen
Leben noch nie bei -40° C unterwegs gewesen und werde es wohl auch nie-
mals sein,

Der Wert ist halt mal bei -40° definiert. Aber es ist doch wohl naheliegend, dass eine BF, die bei -40° eine deutlich niedrigere Viskosität hat, auch bei 10°viskoser ist.

Zitat von the bruce

2. ist der Unterschied in der Kaltviskosität zwischen DOT 4 LV
und DOT 5.1 m. E. vernachlässigbar gering,

Naja, alle DOT 5.1 die ich mal verglichen habe, hatten rund die doppelte Viskosität - ob das vernachlässigbar gering ist?

Zitat von the bruce

3. übertrifft so manche BF auch
seine Spezifikation (sprich, die Kaltvisko liegt niedriger als die Anforderung
der Norm, egal ob DOT 4 oder DOT 5.1), und

siehe oben

Zitat von the bruce

4. reden wir ja hier nicht nur
von BMW-Spezifikationen. Wenn es allein danach ginge, bräuchte es dieses
Thema gar nicht. Man lässt einfach seine Inspektion samt BFW beim BMW-
Partner machen und der füllt das rein, was BMW vorgibt. Hier geht es aber
explizit um Alternativen, nicht nur, aber auch für den DIYer.

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Ja, das steht doch gar nicht zur Diskussion. aber auch als DIY möchte ich schon die BMW-Vorgaben einhalten, wie ich es bspw. auch beim Motoröl tue. Alternativen gibt es ja trotzdem genug mit DOT 4 LV. Und BMW wird sich schon was dabei gedacht haben. Bei der Funktionalität von Fahrstabilitätssystemen sollte man es schon genau nehmen, finde ich...

Zitat von the bruce

Ate SL6 ist für die meisten Autofahrer sicherlich keine schlechte Lösung.

Korrekt, die wird es wohl auch werden bei mir. Ich habe zumindest bisher keine gefunden, die LV ist und die SP der SL6 überbietet...

the bruce · 3. August 2016

Zitat von ZeroGravitY

Der Wert ist halt mal bei -40° definiert. Aber es ist doch wohl naheliegend, dass eine BF, die bei -40° eine deutlich niedrigere Viskosität hat, auch bei 10°viskoser ist.

Selbstverständlich, es ist zumindest sehr wahrscheinlich. Nur wird sich es ebenso
wahrscheinlich eher marginal sein. Wohlgemerkt, ich sage keineswegs, dass es
völlig egal ist. Ich muss mal im Bremsenhandbuch nachsehen, ob da was über die
Relevanz der Kaltvisko steht, sonst bleiben wir auf Schätzen beschränkt. Irgend-
wo bei Ate habe ich mal eine Grafik zu ESP-Reaktionszeiten gesehen, aber leider
war sie nicht mal skaliert, und Angaben zu Messbedingungen und sonstigem Zu-
standekommen gab es erst recht nicht. Das hat dann leider Null Aussagekraft.
Vielleicht habe ich auch irgendwo auf dem Rechner noch eine Fach- oder Diplom-
arbeit zum Thema, die was hergibt, da muss ich mal in Ruhe suchen.

Zitat von ZeroGravitY

Naja, alle DOT 5.1 die ich mal verglichen habe, hatten rund die doppelte Viskosität - ob das vernachlässigbar gering ist?

750 zu 900 mm/s bei -40° C, das ist bereits wenig Unterschied. Und bei gerade
mal -10° C dürften die Differenzen dann wirklich vernachlässigbar gering sein.
Mglw. ist eine BF da nur halb so dick wie bei -40°. Und die 900 mm/s sind nur
der maximal erlaubte Wert für eine DOT 5.1.

Zitat von ZeroGravitY

Ja, das steht doch gar nicht zur Diskussion. aber auch als DIY möchte ich schon die BMW-Vorgaben einhalten, wie ich es bspw. auch beim Motoröl tue. Alternativen gibt es ja trotzdem genug mit DOT 4 LV. Und BMW wird sich schon was dabei gedacht haben. Bei der Funktionalität von Fahrstabilitätssystemen sollte man es schon genau nehmen, finde ich...

Korrekt, die wird es wohl auch werden bei mir. Ich habe zumindest bisher keine gefunden, die LV ist und die SP der SL6 überbietet...

Ich werde bestimmt niemanden davon abhalten, sich an Herstellervorgaben
zu halten, oder Ate SL.6 zu verwenden. Ich sag ja, ich will keineswegs etwas
verharmlosen oder Zusammenhänge bestreiten. Die ideale BF hätte eine kon-
stant niedrige Viskosität bei jeder Temperatur und einen unendlich hohen
Siedepunkt. Leider gibt es das nicht. Auf Motorenöle trifft übrigens ähnliches
zu.

ps
Zeilenumbruch deshalb, weil ich ausschließlich an Desktop und Notebook
lese und schreibe. Für andere, die das genauso tun, ist es so weitaus
besser lesbar als mit endlosen Zeilenbreiten. Ich kann dem nichts abge-
winnen, solche Texte, womöglich noch mit Zitaten, auf einem kleinen
Smartfön zu tippen. Da werde ich wahnsinnig. Aber mir ist klar, dass die
Jugend von heute das ganz anders sieht. Schikane ist es jedenfalls nicht.

MathMarc · 3. August 2016

Zwischenfrage erlaubt?

Die meisten Werkstätten haben ja "ihre" BF in den Automaten drin - wenn ich dann mit meiner Superflüssigkeit ankomme, muss ich das wohl auf die alte Art von Hand und Fuß (vor allem Fuß) machen, oder?
Mag der Hauptbremszylinder das denn? Man hört, dass die Teile beim wiederholten "durchdrücken" bis zum Anschlag etwas zu Undichtigkeiten neigen sollen.

Das wäre ja nicht so im Sinne des Erfinders!