Beiträge von klappspaten

So wie es bei unseren BMWs ist, so ist es meist auch im Rennsport mit sequentiellen Getriebe. Der Grund hängt mit der natürlichen Körperbewegung beim Bremsen und Beschleunigen zusammen, wenn man bremst wird man nach vorne in den Gurt gedrückt, daher nach vorne runterschalten, da somit die Körperbewegung den Schaltvorgang unterstützt. Hochschalten dann entsprechend nach hinten, da man hier eh in den Sitz gedrückt wird und dabei dann nur noch kurz an den Hebel ziehen muss um zu schalten. Die Schaltrichtung folgt beim E9x und im Rennsport somit einfach nur der natürlichen Bewegung des Körpers in der jeweiligen Situation. Also kann man hier nicht von "falsch" sondern nur "anders" reden meiner Meinung nach.

Sorry für meine ungenaues Antworten, aber ich finde es gibt halt nicht DIE eine richtige Vermessung, es spielen da mehr Faktoren rein als man gemeinhin denkt. Gerade wenn man ein Sportfahrwerk einbaut wird das wichtig. Ich habe selber an einigen Autos schon erfahren was die Achsvermessung und die eingestellten Werte für einen Einfluss haben, das wird glaube ich gerne mal unterschätzt. Aber da der Einfluss so groß ist und das was jeder mit seinem Fahrzeug anstellt ebenfalls sehr unterschiedlich ist, kann ich dir eben keine so einfache Antwort geben wie du es gerne hättest. Das können andere gerne tun, aber ich halte das nicht für zielführend, es ist eben immer ein Kompromiss. Vielleicht nehme ich es aber auch einfach nur zu genau - deswegen habe ich bisher auch wenig hier geantwortet als Bruce noch fleißig war. Weil im Forum per Text ists schwer all das Wissen weiterzugeben was ich mir da mittlerweile so angeeignet (und nicht nur gelesen) habe.

Eins habe ich noch vergessen zu fragen, ich vermute du hast wieder das M-Fahrwerk eingebaut oder etwas anderes? Was ist denn deine Höhe vorne und hinten Radmitte-Kotflügel? Ich würde die Sollwerte nicht vom Fahrwerk, eher von der konkreten Höhe abhängig machen. Bist du fast so hoch wie Serie (was ich anhand der niedrigen Sturzwerte vorne fast vermute), dann würde ich auch eher die Serienwerte als Anhaltspunkt nehmen.

Aber ich versuche es mal trotzdem deine Fragen zu beantworten:

Zitat von LMDV

1.Wenn ein Vermesser statt Sportfahrwerk Serienfahrwerk einstellt, kann das Messprotokol und Einstellung trotzdem richtig sein. Ja oder Nein?

Bei unseren BMWs ist der Unterschied so gering das man diese Frage mit Ja beantworten kann.

Zitat von LMDV

2.Die BMW-Sollwerte für Sturz hinten verursachen stärkere Abnutzung der Reifenkante, deshalb sollte man außerhab von BMW-Sollwerten liegen um weniger Abnutzung zu haben, richtig? (Komisch dass BMW solche Werte einführt.)

Der Reifenverschleiß ist immer im Zusammenhang zwischen Sturz und Spur zu sehen. Und von der Fahrweise abhängig. Für Breite und flache Reifen (ich würde sagen vor allem ab 18-19" und mehr) ist das aber richtig, mehr Sturz bei gleicher Spur gibt mehr Innenkantenverschleiß wenn es viel geradeaus geht (Autobahn). Die Frage nach dem "warum diese Werte" ist meiner Meinung nach ganz einfach zu beantworten: Das der Sturz beim Sportfahrwerk hinten und auch vorne höher ist ergibt sich alleine aus der Tieferlegung, unsere E9x bekommen beim Einfedern (bist zu einer bestimmten Tiefe) automatisch mehr Sturz.

Zitat von LMDV

3.Die Einhaltung der Sollwerte für Fahrwerk ist kein Muss, richtig?

Mir ist keine gesetzliche Regelung bekannt, meines Wissens nach nein. Sonst müsste man ja auch beim TÜV alle Autos vermessen lassen, einmal zu flott über den Bordstein oder durch ein Schlagloch und es ist wieder verstellt.

Zitat von LMDV

4.Ich bin mir mittlerweile sicher dass die Messung ohne Gewichte durchgeführt wurde weil ich in der Wekkstatt keine Gewichte gesehen habe , trotzdem kann man sie als korrekt betrachten obwohl BMW was anderes vorschreibt?

Meines Wissens kann man dann auf die Gewichte verzichten wenn man den Höhenstand eingibt in das Messystem. das sollte dann automatisch Umrechnen - aber ohne Gewähr. Da sie das ja aber eh nicht gemacht haben, hätten theoretisch Gewichte rein gesollt, richtig. Aber ganz ehrlich, das habe ich bisher nur einmal gesehen das es wirklich so durchgeführt wurde (BMW selber). Aber je nach Fahrwerk ist der Unterschied auch eher gering, bei mir mit dem Öhlins unter 2' Sturz und 1' Spur (bei 75kg Fahrer). Auch hier würde ich pragmatisch vorgehen - fährst du die meisten KM alleine dann lass auch nur grob dein Gewicht auf den Fahrersitz legen, bist du öfter zu zweit unterwegs oder hast oft Gepäck im Kofferraum, dann lass zur Vermessung entsprechend Gewichte an den Stellen reinlegen - wundere dich aber nicht wenn du komisch angeguckt wirst in der Werkstatt wenn du nach Gewichten fragst.

Ja ich spreche da aus Erfahrung, in 4,5 Jahren habe ich etwa 20 Vermessungen bei meinem machen lassen, aus verschiedenen Gründen. Und auch viel probiert.

Das mit den Sollwerten hinten ist so eine Sache, bei mir sollte bei meiner "Tieferlegung" problemlos 1°40' und weniger möglich sein laut so vielen anderen hier im Forum, aber unter 1°50' geht einfach nicht, bei 35-36cm Radmitte-Kotflügel wohlgemerkt - da ist jedes Auto etwas anders habe ich das Gefühl. Der Sturz hinten soll das Heck stabil machen bei hohen Geschwindigkeiten, dazu auch die immer vorhandene Vorspur. Somit wird das Auto eher Unter- als Übersteuern, man will das Image der Heckschleuder loswerden.

Was genau stört dich denn, geht es dir nur um die Werte an sich oder stört dich etwas beim fahren? Willst du eine sportliche Note oder eher von A nach B kommen? Gerade bei Mischbereifung mit hinten breiteren Reifen ist weniger Sturz nicht verkehrt. The_Bruce hatte ja auch immer geraden so wenig wie möglich zu fahren wegen dem Verschleiß, da der Reifen dann mehr auf Fläche aufsteht und nicht nur innen. Also ich würde es pragmatisch sehen: Wenn du aktuell beim schnellen Fahren keine Probleme mit schwammigen Gefühl hast - lass es ruhig so. Willst du fürs Gewissen richtige Werte haben, dann lasse sie erneut vermessen, aber dann überlege auch ob du nicht auch vorne nicht mind. den Sturz noch maximierst bei der Gelegenheit.

Guck mal ob du diese Dorn hier aus dem Beitrag noch bei dir drin hast, sieht man auch so wenn die Motorhaube auf ist: Dorn im Domlager
Sind die bei dir noch drin, haben sie am Sturz auch nichts eingestellt denn das geht dann eher nicht. Die kann man rausschrauben/schlagen/bohren, dann kann man die Dome so weit wie möglich nach innen schieben und somit den Sturz erhöhen. Aber Wunder braucht man da auch nicht erwarten.

Der Unterschied bei den Werten für M-Sportfahrwerk und Serie liegt ganz alleine beim Sturz, der durch die leichte Tieferlegung mit M-Fahrwerk natürlich automatisch höher wird beim E9x (bis zu einem gewissen Punkt, geht man zu tief wird er wieder weniger, aber das ist ein anderes Thema). Aber auch da bist du noch ganz gerade so in der Vorgabe drin für das M-Fahrwerk, ob das also ein Grund für die Reklamation ist muss man selber entscheiden. Aber mal realistisch gesehen, vorne hätten sie eh nicht mehr machen können, es gibt vielleicht noch ein paar Minuten zu gewinnen wenn die Dorne raus sind, wie viel muss man testen. Aber an sich ist die Vermessung ziemlich gut und eigentlich auch recht symmetrisch. Vorne weniger Spur wäre noch schön, aber wenn man der Werkstatt das nicht explizit vorgibt machen die halt irgendwas was in den Vorgaben ist - bei dir passt das. Hinten kann man theoretisch auch mehr Sturz einstellen denke ich, je nachdem wie weit die Exzenter sich noch drehen lassen in Richtung "mehr". Damit wird die Hinterachse zwar theoretisch etwas stabiler, aber der Innenkantenverschleiß der Reifen nimmt damit dann auch etwas zu. Andere wären froh wenn sie so wenig Sturz hinten einstellen könnten, je nach Reifenbreite und Querschnitt...

Bist du dir sicher das sie am Sturz vorne überhaupt was eingestellt haben? Ich könnte mir gut vorstellen das der neue Sturz alleine durch anpassen der Spur zustande gekommen ist, denn von über 1° auf die 8' ist einiges. Sind die Dorne an den Domlagern denn rausgekommen?

Generell ist mehr Sturz natürlich gut für sportliches Fahren, vor allem das Einlenken und die Kurvengeschwindigkeit profitieren davon. 10' Differenz im Sturz wird man nicht so sehr merken, die 4' von dir auf alle Fälle nicht. 10' Spurdifferenz wird das Auto dagegen im direkten Vergleich unfahrbar machen oder zumindest das Lenkrad schief stehen, aber die Spur ist ja ziemlich symmetrisch bei dir.

Gerade vorne hast du sehr wenig Sturz, aber auch hinten ist es weniger. Ich denke das kann auch an der Höhe mit dem neuen Fahrwerk liegen, wenn sich das etwas setzt dann sollte der Sturz auch ein paar Minuten zunehmen. Aber gerade bei so wenig Sturz würde ich auch deutlich weniger Vorspur fahren, eher so am unteren Ende von den BMW-Vorgaben, also 4-6' gesamt für Vorne, das gibt mehr Grip im Kurvenverlauf und damit weniger Untersteuern. Hinten weniger Spur ist Geschmackssache, etwas weniger sollte keine Thema sein, das hilft dem Heck etwas mitzuarbeiten. Auch hier kann man am unteren Ende der BMW-Vorgaben bleiben, aber mit den 16' bist eigentlich schon gut bedient denke ich.

Das von dir Beschriebene Verhalten klingt genau nach zu viel Vorspur, vorne wie hinten. Der Schräglaufwinkel wird zu groß, auch weil die Hinterachse zu viel Grip hat und nicht wirklich mitlenkt, sondern auch in die Kurve rein will. Das Auto bekommt kein Drehmoment um die Hochachse, was man aber braucht um Untersteuern zu vermeiden. Die Bilstein sind da leider in so Situationen etwas zu hart und langsam um da den Grip vom Reifen noch aufrechtzuerhalten, das was du merkst ist dann leichtes Wegschmieren des Reifens, je nach Reifentyp spürt man das Unterschiedlich. Der Reifen fängt dann an mit jeder minimalen Unebenheit etwas zu rutschen, verhärtet dadurch da er dann teilweise in die Gleitreibung übergeht. Quietschen hört man da noch lange nicht, aber trotzdem schon: willkommen im Grenzbereich. Manchmal hilft es vom Gas zu gehen oder ganz leicht anzubremsen, dadurch verlagerst du etwas Gewicht nach Vorne und bekommst wieder etwas mehr Grip. Aber dafür braucht man dann schon Erfahrung.

Dafür spricht auch, du bist ja über dem Maximalen Wert was für den M3 einzustellen ist. Versuch mal für den Anfang 3-4' Vorspur pro Rad rundum anstatt der 7' bzw. 10' und du wirst dein Auto nicht wiedererkennen. Das Einlenkverhalten wir sich dadurch vermutlich nur minimal verschlechtern (da du ja mehr Sturz hast als Standard oder M-Paket Fahrwerk). Der M3 ist ja nicht umsonst deutlich agiler als normale E9x, die Lenker machen vorne mehr Sturz und die Werte für die Vermessung "erlauben" etwas geringere Spurwerte, die dann (auch hinten wenn verbaut) durch die härteren Gummilager auch unter Last länger gehalten werden anstatt dynamisch mehr Sturz und Vorspur zu generieren.

Falls du mich meinst - ja da achte ich penibel drauf. Das sagt einem sehr viel über den richtigen Luftdruck, Sturz, Spureinstellung usw. Deswegen liegt bei mir im Auto auch ein Infrarotthermometer und eine Fussluftpumpe und wird regelmäßíg kontrolliert...

Wichtig ist einerseits das der Reifen gut durchwärmt bevor er optimalen Grip aufbauen kann, andererseits wie groß der Temperaturunterschied Innen, Mitte, Aussen ist. Von Innen nach Aussen sollte die Temperatur etwas nachlassen, dann hat er optimalen Grip. Ist er innen viel wärmer stimmt etwas mit Sturz und Spur nicht (meist Sturz zu hoch), wenn Aussen zu warm, war man unter Umständen zu schnell in den Kurven mit zu wenig Sturz. Ist er in der Mitte wärmer oder kälter passt der Luftdruck gar nicht.

Man muss aber auch Unterscheiden wo die Wärme im Reifen herkommt. Einmal kann Wärme durch die Walkarbeit entstehen wenn sich der Reifen verformt - das kann ich sehr gut mit dem Luftdruck beeinflussen und ist das was die meisten auf den Schirm haben wenn sie über Reifentemperatur nachdenken. Ist der Druck zu niedrig wird er zu heiß, meist dann mit etwas Sturz vor allem Innen.

Weiterhin kann ein Reifen aber auch erwärmen durch die Reibung zwischen Strasse und Profil. Desto mehr Seitenkräfte aufgebaut werden können, also desto schneller man um die Kurve fahren kann (und tut), desto größer wird dieser Faktor bei der Reifentemperatur. Somit kann es sogar sein das ein Reifen mit viel zu wenig Druck kälter bleibt da er nicht genug Grip und damit Reibung aufbauen kann um sich mehr zu erwärmen, wie ein Reifen mit optimalen Druck. Kommt immer auf Aufbau des Reifens und tatsächliche Radlast zu Traglast an.

Als Tipp noch, was eigentlich jeder mal testen kann, wenn man längere Zeit Autobahn gefahren ist und dann mal mit der Hand die Reifen Innen und in der Mitte anfasst und ein deutlicher Temperaturunterschied zwischen links und rechts fühlbar ist, sollte das Auto vermutlich mal wieder Vermessen werden...

Bei Nachspur zeigt das Kurvenäussere Rad weg von der Kurve, das Innere in die Kurve. Ich muss also beim einfahren in die Kurve etwas weiter einlenken um den Schräglaufwinkel am in dem Moment wichtigeren äusseren Rad zu erzeugen. Dank Ackermann bedeutet mehr Lenkwinkel aber auch, dass das innere Rad im Verhältnis stärker eingeschlagen wird als das Äussere. Dank Stabi und recht weicher Federn wird das innere Rad aber auch noch gut belastet und trägt nach wie vor einen guten Teil der Seitenführungskräfte. Somit ist die Spreizung inneres zu äusseres Rad bei Nachspur viel höher als bei Vorspur, wo ich ja weniger weit einlenken muss, da das kurvenäussere Rad schon von Anfang an in die "richtige" Richtung zeigt. Weniger Lenkwinkel heißt umgekehrt dank Ackermann das das Innere Rad nicht soweit in die Kurve hinein lenkt sondern eher gegen das äussere Rad arbeitet.

Bei Rundstrecken-Fahrzeugen kann man nun die Federrate z.b. so hoch wählen das das Kurveninnere Rad nahezu komplett entlastet wird, aber mit unseren Strassenfahrwerken und den Stabis trägt auch das innere Rad noch sehr zu Spurführung bei. Wenn das innere Rad also mehr in die Kurve hineinzeigt dann kommt man schneller ums Eck als wenn es gegen das Äussere Rad arbeitet. Auch ein Grund warum ein härterer Stabi vorne das Untersteuern unter Umständen noch verstärkt.

Ich hoffe man kann verstehen was ich meine.

Klar ändert die Spur richtig was, alleine damit kannst du dem Fahrzeug von Rentermobil bis zu Sportwagen die ganze Bandbreite dem Auto "anerziehen". Gerade der E9x mit seiner Auslegung der Kinematik ist da recht dankbar, Stichwort Spur-Änderungen beim Ein und Ausfedern in genau die richtig Richtung für sportliches Fahren. (Anbremsen z.b. gibt hinten mehr Nachspur durchs ausheben, vorne durchs einfedern) Und beim Lenken bleibt ja das Verhältnis Spur links zu rechts beibehalten, daher auch der Einfluss selbiger aufs Fahrverhalten.

In der Kurve braucht der Reifen um Grip zu bekommen Schräglaufwinkel. Gebe ich mehr Vorspur dann hat das Kurvenäussere Rad schon etwas Schräglaufwinkel alleine durch die Spur und er lenkt schön sauber ein. Im Kurvenverlauf allerdings fängt er dann aber bei höheren Geschwindigkeiten an zu viel Schräglaufwinkel zu erzeugen und dadurch ist der Grip dann wieder weniger -> Kurvenausgangs-Untersteuern. Das ists was ich mir selber "erfahren" habe nach 16 Achsvermessungen und auch nachgelesen habe. Wie schnell und wann genau das passiert hängt dann mit vom Reifenmodell ab, aber die Spur macht da sehr sehr viel mehr aus. Ich hole mir zackiges Einlenken lieber über Sturz als Spur. Wenn ich nicht immer wieder auch Autobahn fahren müsste hätte er Nachspur rundum, aber der Verschleiß innen ist mit meinem über 2°20' Sturz vorne dann doch viel zu groß auf der BAB.

Ich fahre aktuell 0-1' Vorspur rundum. Bei meiner Fahrweise und den Kurven hier im Sauerland passt der Reifen-Verschleiß auch sehr gut. Bin auch schon Nachspur hinten gefahren, selbst das ist bei über 200km/H überhaupt kein Thema, mit dem Öhlins zumindest und mit 2° Sturz hinten. Man muss ihn einfach "laufen lassen" und nicht jede kleine Sache panisch korrigieren, aber selbst ungewohnten Fahrern fällt nichts negatives auf. Aber wie oben geschrieben vom Verschleiß untragbar.

Dies wie gesagt alles unter dem Performance Aspekt, für einen reinen A nach B Wagen gibt es andere Prioritäten.

Hallo!

Aus meiner Erfahrung heraus hast du hier 3 Faktoren die zu deinem Verhalten führen:
- zu viel Luftdruck, dadurch fehlt der Grip gerade vorne. Mit mehr Sturz kann man den Druck etwas verringern, damit der Reifen nicht nur innen aufsteht sondern mehr flächig. Aber nur etwas, denn zu wenig Druck und der Reifen erwärmt an der Innenflanke deutlich mehr wie Aussen - das kann man aber gut durch anfassen überprüfen
- Mischbereifung, dadurch zu viel Grip hinten
- viel zu viel Vorspur (rundum) und dadurch zwar zackiges Einlenken aber Gripverlust im Kurvenverlauf. Weniger ist hier mehr wen man die schönen Kurven im Sauerland etwas zügiger nimmt.

Gerade Vorspur in Kombi mit zu viel Luftdruck führt nach meiner Beobachtung zu dem von dir beobachteten Verhalten. Ich bin mit gleichen Fahrwerkssetup (nur M-Federn anstatt Eibach, aber das macht nicht viel aus) wie bei dir zum Schluss etwa 2-3' vorne und hinten gefahren, und 2.2bar vorne und 2.4 bar hinten (kalt und leer). Damit war das Auto nicht wiederzuerkennen und ich hatte nicht nur noch weniger Untersteuern, sondern das ganze war auch viel besser spür- und beherrschbar und die Kurvengeschwindigkeit lag viel höher. Auch auf der Autobahn jenseits der 200km/h hatte ich damit keinerlei Probleme.

Wegen Reifen, da kann ich das Untersteuern bestätigen bei Goodyear. Mit Michelin PSS ists was ganz anderes, aber mit oben genannten Maßnahmen hatte ich selbst mit weichen Conti-Winterreifen richtig Spass in Kurven gehabt.

mfg