Ansprechverhalten der Bremsen bei Nässe

    Einmal losgelöst vom eigentlichen Sinn des Threads (der Problemlösung) um das sich wohl schon 2000 Ingenieure weltweit bemühen :lol:
    2 Beiträge aus anderen Foren zu unserem Thema, aber bei Mercedes- und Audi-Foren. Ich hätte auch 200 kopieren können.
    Es ist offenbar eben ein Grundsatzproblem, das man bestenfalls nur sehr individuell lösen kann.
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    Beispiel Eintrag in einem Mercedes Forum:
    Schwache Bremse bei großer Feuchtigkeit
    Erstellt am 24. Februar 2009 um 16:46:49 Uhr
    Hallo,
    kennt jemand hier auch folgendes Problem?
    Wenn es extrem feucht ist, so um die Null Grad dann habe ich so gut wie keine Bremsfunktion bei den ersten zwei-drei Bremsungen. Auch wenn ich bei großer Nässe auf der Autobahn unterwegs bin und üer eine längere Strecke nicht bremsen muss reagiert die Bremse sehr schwammig bei der ersten Bremsung. Man muss fast eine Vollbremsung machen, bis eine entsprechende Wirkung eintritt.
    Habe so etwas noch mit keinem anderen Auto erlebt......
    Mein Fahrzeug:
    T 320 CDI 4Matic, 6 Monate alt


    Beispiel Eintrag in einem Audi Forum:
    A5 zieht beim Bremsen bei Nässe nach rechts!
    Erstellt am 25. Dezember 2011 um 07:59:34 Uhr
    8T (Coupe)
    Moin und frohes Fest !!
    Habe am Donnerstag als ich auf der Autobahn bei Regen unterwegs war festgestellt dass das Fahrzeug wenn ich Bremse und längere zeit zuvor nicht gebremst habe kurz nach rechts zieht !
    Ohne dass das Lenkrad sich verzieht !!!!
    Wenn ich danach noch einmal Bremse ist das nicht, nur wenn ich die Bremse längere zeit bei Regen nicht betätigt habe !! Trotz eingeschaltetem Scheibenwischer
    wo sich die Bremsen ja regelmäßig an die Scheiben legen damit die bremswirkung gegeben ist.
    Und das ist ein ungutes Gefühl bei 150 wenn das Fahrzeug kurz ne Sekunde nach rechts zieht bevor es gleichmäßig bremst
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    Damit ist für mich erst einmal die Frage ob es ein E90 -/x Problem geklärt -> generelles Problem, oder?


    Zurück zur Problemlösung:
    Heutige Bremsen ziehen - aus Verbrauchsgründen - die Bremsbeläge von der Scheibe zurück.
    Früher war das nicht ganz so perfekt gelöst -> Schleifmoment Belag/Scheibe -> Wärme -> freie Scheiben.
    Vielleicht ist es das was sich generell geändert hat? Mein E46 hat sich da auch nie gemeldet.


    Dann wäre der "Workaround" ganz billig! Ein Versuch wäre es Wert die Rückzieh-Zungen von den Gleitblechen der Bremse "ab zu zwicken" -> (evtl.) Schleifmoment -> Wärme usw.
    Dafür aber höherer Verbrauch. Wärme gibt´s halt nicht umsonst.

    Hi Thilo,


    daran hat sich prinzipiell nichts geändert. Die Kolbendichtungen haben schon immer den Kolben
    nach der Betätigung etwas zurück gezogen. Ein weiteres sich von der Scheibe lösen der Beläge
    erfolgt auch nach wie vor nur über den (hoffentlich minimalen) Seitenschlag der Scheibe. Das ist
    schon so seit es Scheibenbremsen in PKWs gibt.


    Für das Verziehen erscheint mir zu den von mir oben genannten Gründen ein weiteres Kriterium
    eine Rolle zu spielen: die Einpresstiefe der Räder und der daraus resultierende Störkrafthebel.
    Die oben von dir zitierten Beispiele stehen ebenfalls wie der E90 auf Rädern mit vglw. kleiner ET.
    Auch darauf hatte ich in diesem Thread bereits hingewiesen. Zugegebenermaßen lässt sich daran
    kaum etwas ändern.

    Grüße




    "Ich mag keine Probleme, ich stehe auf Lösungen."


    ein Chemiker


    sent from NSA monitored device

    Guten Abend


    Bei meinen relativ neuen 320d lci ist es bei Regen auch so, das nach kurzen Moment, wo die Bremse richtig zupackt, ein nach meistens links ausbrechen auftritt.(bei höherer Geschwindigkeit). bei meinen e46 war auch eine verzögerung beim ansprechen der Bremse, aber nicht so ein ausbrechverhalten.


    Bei BMw meinten sie ,weiter beobachten, na dann ?(

    @ bruce
    Du hast ja recht, je größer der Hebel (also der Krafteinleitungspunkt) umso stärker das Moment das am Lenkrad ankommt,
    wenn beide (Brems-)Kräfte an der Axe nicht identisch sind. Mit steigender ET verkürzt sich ja dieser Hebel.
    Das ist ein Grund für die erhöhte Sensibilität, ich stimme zu. Guter Hinweis nochmal.


    Wenn beide Bremsen von Vorne herein gleich ziehen würden, wäre aber keine Differenzkraft -> Moment zwischen den Rädern gegeben.
    Das erklärt also noch nicht die Gedenksekunde und das Auftreten der Kraftunterschiede an den Rädern -> Verziehen, nur deren gesteigerte Sensibilität.
    Dieser Bremskraftunterschied ist aber bei trockenem Wetter offenbar nicht da, er muss was mit der Variation des Reibbeiwertes bei Nässe/Salz zu tun haben.


    Ich weis aber definitiv, das es seit einigen Jahren (wegen dem Verbrauch) erfolgreiche Bemühungen gibt die
    Restschleifmomente zu minimieren. Das führt aber eben aus meiner Kenntnis zu einem größeren "Spalt" Belag/Scheibe, also NOCH weniger Reibung und in Folge
    weniger Wärme und damit ständiger "Sauberkeit" der Scheiben wie früher. Das könnte den Unterschied im Bremskrafteintritt erklären, da der Nässeeintritt
    zufällig mal links, rechts oder mittig eintreten kann, aber auch mehrfach bei bestimmten Verhältnissen auf einer bestimmten Straße (wie bei klogath).
    Können wir uns darauf einigen?


    Dann wären Lösungen:
    1. Schleifmoment erhöhen (Sprit) -> dann ist´s vorbei ?
    2. Neue Loch/Schlitz-Scheiben, Luftkanäle usw. -> selteneres Auftreten
    3. Höhere ET -> geringere Sensibilität

    @ Thilo, the bruce



    Sehr interessant, dass dies auch bei anderen Fabrikaten auftritt - ein Indiz mehr dafür, dass es eine gemeinsame Ursache(n) gibt.


    Aber, wie schon gesagt, dieses Fahrverhalten ist einfach nicht akzeptabel - es handelt sich ja nicht um Extrembedingungen. Von daher ist das Ignorieren dieses Themas seitens der Hersteller einfach unglaublich.
    Noch dazu werde ich mit Sicherheit an meinem Leasingfahrzeug nichts auf eigen Kosten verändern ;)


    Ob Tempo 140+ bei vollem Regen auf der AB noch keine Extrembedingung ist ... darüber lässt sich reden :lol:
    Aber du hast recht, darf eigentlich nicht sein.

    Habe ja auch das Problem mit meinem 330d xDrive Bj. 2009: Zunächst keine Bremswirkung bei Nässe und höherer Geschwindigkeit, dann abruptes "Abbiegen" nach links.


    BMW hat mir, nach mehreren Telefonaten und entsprechendem Schriftverkehr brieflich mitgeteilt, dass die Bremsen meines Bimmers dem Stand der Technik entsprächen. Und für einen Umbau auf gelochte Performance-Scheiben gäbe es keine Freigabe. Und wenn ich einen Umbau trotzdem vornehmen lassen würde, dann wäre die Gültigkeit meines BMW Care Paketes (Gewährleistungsverlängerung bis 4 Jahre / 120.000 Km und Wartungsarbeiten bis 100.000 Km) in Frage zu stellen. Na denn. Zum Ende des Leasingvertrages im Sommer 12 werde ich daher das Fahrzeug zurückgeben und nicht herauskaufen, wie sonst üblich. Habe einfach keine Lust mehr, bei starker Nässe auf der Bahn trotz angepasster Geschwindigkeit meine Gesundheit zu gefährden.


    Unabhängig von der technischen Komponente finde ich es abenteuerlich, wie BMW einen Kunden im wahrsten Sinne des Wortes im Regen stehen lässt.


    LG!
    Heribert

    ...abenteuerlich, bestimmt - fahrlässig, meines Erachtens auch. Nicht nur aus gesundheitlicher Sicht, sondern auch aus Sicht der Kundenbindung.
    Wie bei dir, muss ich mich auch innerhalb dieses Jahres für einen Ersatz für den E91 entscheiden - der F31 wäre die logische Schlussfolgerung, aber es scheint ja nicht gerade so, als hätte BMW die Ursache für dieses Problem gefunden - von daher kann mir wahrscheinlich auch niemand sagen, dass es beim F31 nicht wieder auftreten wird. Und noch einmal 3 Jahre Schweißausbrüche beim Fahren bei Nässe? Da kann ich mir Schöneres vorstellen.


    Klar, eventuell kann mich das gleiche Problem auch bei Audi treffen, aber beim E91 HABE ich es, bei Audi hatte ich es (noch) NICHT...

    Zitat

    Was sich definitiv geändert hat in den letzten Jahren (Jahrzehnt) ist das Salz.
    Früher war es NaCl, heute werden auch andere Salze, angeblich wegen längerer Wirksamkeit etc. eingesetzt.

    Ja, das habe ich auch schon gehört. Dafür spricht, dass ich bislang zweimal bei starkem Regen auf der AB gefahren bin. Einmal ist das Problem aufgetreten, einmal nicht. Da wo es aufgetreten ist, war vermutlich Salz gestreut, da es den Tag zu vor Glatteiswarnung gab.


    Auch bin ich überzeugt, dass bestimmtes Salz einen erheblichen Einfluss auf den Reibwert hat. Allerdings ist es dann umsomehr unbefriedigend, dass die meisten Autos damit keine Probleme haben und normal Bremsen können, und einige spezielle Autos (anscheinend vorzugsweise die "Premiumautos") das nicht in den Griff bekommen. Die sind dann entweder technologisch rückständig oder technologisch soweit fortgeschritten, dass sie selber nicht mehr wissen, wie alles zusammenwirkt und was sie tun.



    Zitat

    Habe übrigens auch das Problem, dass mein Wagen "ausbricht" wenn ich bei relativ starker nässe bremse.
    Das Ausbrechen sieht wie folgt aus:

    Für mich fühlt es sich auch an wie ein "Ausbrechen". Das Fahrzeug fährt nicht einfach nur zur Seite, so wie das Lenkrad gelenkt wird, sonder das Heck will einen überholen.


    Zitat

    Ab ca. 140 km/h trete ich relativ leicht auf die Bremse und die Nase zieht mal mehr mal weniger heftig nach links.
    Bei niedrigeren Geschwindigkeiten tritt dieses Problem nicht auf und bei trockener Farbahn erst garnicht. Sondern nur wenn es recht nass ist.

    Genau wie bei mir, nur eben nach rechts und auch schon bei 100 km/h ging es los. Sonst bremst er super gut.


    Zitat

    Bin auch ratlos was ich dagegen machen soll.

    Dranbleiben, sich technisch interessieren, hier im Forum diskutieren, Sachen ausprobieren und mitteilen. Vielleicht bekommen wir es hin.


    Zitat

    Liegt also vermtulich nicht am Allrad.

    Sagt eine Werkstatt auch, mit der ich telefoniert habe. Dem Meister ist das angeblich auch von 5er Kunden berichtet worden, nicht nur 3er.



    Zitat

    Als diese Salze aufkamen wurde dies aber so diskutiert, da ja die Belastung der Bremsen mit Wasser/Salz unterschiedlich sein kann und damit der Reibbeiwert/Rad.
    Das kann also sehr wohl eine Rolle dabei spielen, auch wenn er in eine Richtung zieht.

    Ja, EINE Rolle kann das spielen. Welches sind die anderen Ursachen bzw. die Hauptursache.


    Zitat

    Fazit für mich: sehr sehr verhaltenes Fahren auf der Autobahn bei Regen. (Abstand lassen u. manchmal je nachdem der Verkehr es zulässt, zart bremsen)

    Zitat

    Wenn die Bremsscheiben in die Jahre gekommen sind, werde ich mir dann gelochte Bremsscheiben zulegen .

    Genauso werde ich es auch machen. Dann ist die Garantie eh vorbei. Und vielleicht hat bruce ja recht, dass dass Problem damit zumindest reduzierbar ist. Zumindest in manchen individuellen Fällen, und ich hoffe dann mal, dass ich auch zu diesen Fällen gehöre, wo es wirkt ...


    Zitat

    Früher waren die Autos langsamer und leichter. Auch die Anforderungen an die Standfestigkeit der Bremse waren geringer.
    Heute muss ein Auto im Test 10 Vollbremsungen aus 100 verkraften, der Bremsweg darf sich dabei nicht signifikant verlängern.
    Das verlangt ein Mindestmaß an Belüftung, also auch nicht zu eng anliegende Bleche hinter der Scheibe.

    Früher sind die Autos auch mit 100-140 km/h gefahren, zumindest konnte mein voriges Fahrzeug Bj. 2010 das schon ;) und hatte das Problem nicht. Außerdem beträgt der Gewichtsunterschied zwischen meinem vorigen und jetzigen Auto "nur" 100 kg (1,5 zu 1,6 Tonnen). Dann hätte ich ja niemals mit dem vorigen Wagen im voll beladenen Zustand fahren dürfen (kommt dann locker auf 1,7 Tonnen). Hat aber immer tadellos gebremst. Und was kann ich dann von meinem E90 erwarten, wenn er beladen ist und 1,8 Tonnen wiegt? Bremst er dann gar nicht mehr?


    Die Anforderungen an die Standfestigkeit mögen geringer gewesen sein. Aber dann hätten die Bremsen früher ja SCHLECHTER funktionieren müssen. Statt dessen haben sie anscheinend früher BESSER funktioniert und heute sind sie schlechter geworden.


    Wenn die Sicherheitsvorgaben also so sind, dass 10 Vollbremsungen aus 100 km/h verkraftet werden müssen und deswegen ein Mindestmaß an Belüftung verlangt wird, dann verhalten sich der Hersteller mit dem Wegrationalisieren der Lüftungen also genau entgegen dem was angeraten ist und die Vorwürfe der Betroffenen wiegen umso schwerer.


    Zitat

    Die gelochten Scheiben [...] haben [...] ein deutlich besseres Ansprechen bei Nässe.
    Ich habe auf meinem Zweitwagen die genuteten Tarox F2000 und trotz vollständig entfernter Bleche ist das Ansprechverhalten
    unter allen Bedingungen absolut einwandfrei. Ok, der Wagen verfügt über die TBF, aber die greift m.W. auch nur alle paar Mi-
    nuten ein.

    Glaub ich gerne. Ist auch meine letzte Hoffnung. Wenn es wirkt, bin ich zufrieden. Ich würde sogar die Kosten dafür tragen. Aber dass das Problem überhaupt auftritt ist inakzeptabel und insbesondere, dass es vom Hersteller (oder von den anderen Herstellern) keine patente Lösung gibt.


    Zitat

    Zunächst die Nachrüstung der Belüftung durch BMW vornehmen lassen und wenn danach keine deutliche Besserung eintritt,
    dann auf eigene Kosten Tarox F2000, G88, Ate PowerDisc oder EBC TurboGroove nachrüsten. Das hilft - jede Wette.

    Mach ich gerne. Aber es zeichnet sich ja schon ab, dass es eben nicht wirkt. Die Lüftungen bei sathiere wirken nicht, und andere haben das Problem trotz Performancescheiben. Wie war das nochmal bei Dir? Hattest Du eigentlich auch das Problem mit dem "Verziehen" oder nur das verzögerte Ansprechen beim Bremsen? Und hast Du die Luftüngen UND die Performancescheiben und war das Problem dann behoben oder sind Deine Aussagen, dass es wirken sollte eher Vermutungen?


    Zitat

    Also ist eine Lösung definitiv möglich - fragt sich nur ob man sie gratis bekommt oder ob man dafür selbst in die Tasche greifen
    muss. Allerdings ist es das M.E. selbst dann wert.

    Wenn es das Problem lösen würde, würde ich die Kosten tragen (ca. 500 euro). Das kostet allemal weniger als ewig zum Händler zu fahren, zu reklamieren, zu testen, genervt zu sein, Zeit zu vergeuden....



    Zitat

    Die Ursache IST mechanisch. Sie wird nur insofern elektronisch verstärkt, als dass die TBF beim Vierzylinder
    nicht vorhanden ist. Die TBF der Sechszylinder kaschiert das Problem durchaus erfolgreich, es hat aber
    nichts mit der Ursache zu tun.

    Wenn die Ursache NUR mechanisch ist, warum ist sie dann nicht in den Griff zu bekommen? Sollte doch nicht so schwer sein.
    Dass die TBF das Problem kaschiert beweist nicht, dass die Ursache NUR mechanisch ist. Auch die Luftüngen und die PerformanceScheiben scheinen das Problem manchmal zu kaschieren. Aber wieseo BEHEBEN diese Maßnahmen das Problem dann nicht?


    Außerdem hat mir bisher noch niemand erklärt, warum die Elektronik beim Verziehen NICHT eingreift? Dafür ist sie doch da und sollte genau das verhindern?

    Bei einem so instabilen Fahr- bzw- Bremsverhalten muss ESP/DSC eingreifen.


    Ich halte es daher nachwievor nicht für ausgeschlossen, dass die Elektronik unzureichend justiert ist. Ich meine nicht, dass sie defekt ist, sondern dass die Kennlinien (Sollzustand im Abgleich mit Istwert und Grenzwert) nicht im optimalen Bereich liegen. Beim Bremsen bei Nässe ist die URSACHE für das Verziehen wahrscheinlich mechanisch (so wie Du es sagst) so dass es zu einer ungleichmäßigen Bremswirkung kommt. Aber die Elektronik müsste diesen mechanischen Mangel (der physikalisch bedingt ist und sich wohl auch nicht rein mechanisch vermeiden lässt) eben effizient kompensieren, d.h. die ungleiche Bremswirkung vermeiden oder sogar verhindern. Wohlgemerkt, wir sprechen hier von einem ganz normalen Fahren auf der AB bei Nässe; über Dinge, die die meisten anderen Autos mühelos meistern. Es kann meiner Ansicht nach nicht nur mechansich bedingt sein. Ich glaube, die Elektronik macht einen schlechten Job.

    Das könnte übrigens auch zum Teil erklären, warum das Problem anscheinend immer mehr bei modernen Autos auftritt, denn diese verlassen sich zunehemnd auf die Elektronik. Ein kleiner Programmierfehler führt eben dazu, dass das System fast immer die richtige Entscheidung trifft. Nur in einem bestimmten Sonderfall (z.B. Nässe, ab ca. 100 km/h) reagiert das System dann ungenau. Könnte auch erklären, warum mein Fahrzeug z.B. immer nach rechts, und bei anderen immer nach links zieht. Dass das Fahrzeug vorwiegend zu einer Seite zieht ist auch nicht rein mechanisch zu erklären.


    Zitat

    Sei mir nicht böse, aber ab und zu bringst du etwas zuviel Voodoo in die Diskussion. Ich hatte mehrfach
    versucht es laienfreundlich zu erklären. Das musst du dann aber bitte auch zur Kenntnis nehmen.

    Ich halte das für kein Voodoo. Ja, Du erklärst freundlich. Aber Du könntest Dich auch schlichtweg irren. Und glaube mir, ich nehme alles was Du sagst zur Kenntnis. Ich bewundere Dich sogar aufgrund Deiner anhaltenden optimistischen Einstellung und Deiner problemlösungsorientierten Ansätze. Ich freue mich über jeden Beitrag von Dir.


    Zitat

    Und wenn auf der AB "dein Heck ausbricht", dann hängst du in der nächsten Leitplanke. Ist das nicht
    der Fall, dann ist da auch nichts ausgebrochen. Punkt. Lass also bitte mal die reißerische Wortwahl
    und lass uns sachlich bleiben.

    OK. Ich bleibe sachlich: Das Heck bricht aus. Punkt. Nur leicht, aber es bricht aus. Und dass ich nicht in der Leitplanke gelandet bin liegt daran, dass ich auf der linken Spur war und das Fahrzeug nach rechts gezogen hat. Wenn einer neben mir gefahren wäre, dann wäre es "warm" geworden...


    Zitat

    Naja, habe die Performance drin und auch das Problem bei starkem Regen auf der Bahn...

    Schade.


    Zitat

    Sehr interessant, dass dies auch bei anderen Fabrikaten auftritt - ein Indiz mehr dafür, dass es eine gemeinsame Ursache(n) gibt.

    Die zunehmend komplizierter werdende Elektronik vielleicht....


    Zitat

    Aber, wie schon gesagt, dieses Fahrverhalten ist einfach nicht akzeptabel - es handelt sich ja nicht um Extrembedingungen. Von daher ist das Ignorieren dieses Themas seitens der Hersteller einfach unglaublich.
    Noch dazu werde ich mit Sicherheit an meinem Leasingfahrzeug nichts auf eigen Kosten verändern ;)

    Genau. Es handelt sich um ganz normales Fahren.


    Ich bin mir aber gar nicht mal sicher, ob es ignoriert wird und möchte das auch nicht unterstellen. Ich glaube, die haben sich der Sache schon angenommen, aber eben selber keine Lösung parat. Und sie haben keine Lösung, weil sie die Ursache noch nicht eindeutig identifiziert haben. Und sie haben die Ursache noch nicht identifiziert, weil es vermutlich eben nicht so banal rein mechanisch ist. Daher wird das Problem erstmal nicht an die große Glocke gehängt. Es gibt weder Rückrufaktionen noch stille Werkstattreparaturen. Weil keine Lösung bekannt ist. Lüftungskanäle nachrüsten ist offenbar nur eine unkoordinierte Placeboaktion.

    In der aktuellen Autobild (3/2012) findet sich unter Dauertest-Notizen ein interessanter teil auf Seite 56:


    BMW X1 xdrive 18d
    ...Weiteres Manko: Bei Nässe spricht die Bremse zunächst zögerlich an, anschließend zieht das Auto heftig nach rechts. Ursachenforschung folgt.


    Es betrifft also nicht nur den E90. Scheint bei BMW also ein genereller Mangel zu sein bzw. zu werden, oder die testen/entwickeln nicht ordentlich bzw. erkennen das Problem in ihren Test-Zyklen nicht.


    Ein verzögertes Ansprechen generell bei Salz etc. gibt es ja irgendwann immer, aber das einseitige verziehen ist halt eine ganz andere Nummer.