Gechippten Wagen von BMW Händler gekauft - nachträglich erfahren

Zitat von EisDave

In ISTA D ploppt ein Fenster direkt nach der Identifizierung und noch vor der Fehlerspeicheranalyse auf. Wenn es erstmalig festgestellt wird, nach dem lesen des Speichers.
Es ist korrekt, dass BMW die Datenbank zentral führt, aber es sollte immer direkt ersichtlich sein, wenn es einmal detektiert wurde. Allerdings muss man auch sagen, wenn der Wagen mit Tuning, vor dem Verkauf nie in der Werkstatt war, dann wusste der alte Händler das nicht. Wieso: Es wird einfach nicht angesteckt beim Ankauf, was ich nicht verstehen kann, aber die Checks werden immer externen Unternehmen überlassen (Dekra/Tüv).

Ganz so einfach scheint das nicht zu sein. Bei meinem letzten Werkstattbesuch bei einer BMW Werkstatt war meine Kiste auch am Tester. Zu dem Zeitpunkt waren einige Dinge codiert. Daher gab es auch gleich eine ganze Reihe von "Gruppen", die aus der Garantiehaftung ausgeschlossen sind. Liest da jemand im Detail durch? Damals kam auch ein Softwareupdate zur Sprache, mit dem Hinweis, dass ein Motortuning "dann weg wäre, falls das Auto eins hat". Er wusste es nicht, und konnte das aus den Daten nicht zweifelsfrei sagen (ich schon: nein).

Ein anderer Aspekt ist die Ehrlichkeit, die man leider auch bei einer BMW Werkstatt nicht immer voraussetzen kann.
Als ich mein Auto gekauft hatte, haderte ich mit dem Schaltverhalten meines Automatikgetriebes. Über einen Freund bekam ich Kontakt mit einem ZF Applikations Ingenieur, und der konnte mir sagen, dass
- mein Auto kurz vor der Auslieferung an mich ein komplettes Softwareupdate bekommen hatte,
- ein Fehlereintrag zu einer (oder 2) Glühkerzen bestehen würde. Das wurde auch nicht behoben, wie der nächste Werkstattbesuch zeigte. Der Händler hat das Auto also wissentlich mit einem Fehler verkauft.

Ist es tatsächlich so, dass selbst schon Codierungen erkannt werden und zum Ausschluss von Garantieleistungen führen?

Das kommt darauf an, was für Codierungen es sind. Sprich, einfache, die jeder BMW Händler durchführen kann, sicher nicht. Die anderen hingegen, wie Änderungen FA oder andere tiefgehende Dinge, die man über die normale BMW Software nicht machen kann, eher ja.

Zum Thema des TE:

Wenn vor dem Ankauf wieder zurück geflasht wurde und der Händler nicht explizit in der Datenbank nachsieht, woher soll er es gewusst haben? Ohne Verdacht oder Hinweis auf die Datenbank und wenn sonst keine Reparaturen anstehen, ist das Auto für den Händler ein durchlaufender Posten. Warum sollte er da anfangen, tiefer zu graben und Zeit zu investieren?

Dann wäre die nächste Frage, ob der ursprüngliche Besitzer dies beim Verkauf an den Händler hätte mitteilen müssen und arglistig verschwiegen hat. Falls ja, dann hätte dein Händler einen Anspruch gegen den Vorbesitzer, aber wenn er hingegen es dir nicht arglistig verschwiegen hat und die Software vor dem Ankauf entfernet wurde, habe ich Zweifel, dass da ein Richter analog zu EU-Reimporten eine Wertminderung ansetzen würde. Zudem da die Beweisführung schwierig wird, in wie weit der Eintrag in der Datenbank von BMW gerichtsfest zu verwenden sein wird. Denn jetzt wird man die ehemalige Software sicher nicht mehr ohne weiteres nachweisen können.

Zitat von MathMarc

Ganz so einfach scheint das nicht zu sein. Bei meinem letzten Werkstattbesuch bei einer BMW Werkstatt war meine Kiste auch am Tester. Zu dem Zeitpunkt waren einige Dinge codiert. Daher gab es auch gleich eine ganze Reihe von "Gruppen", die aus der Garantiehaftung ausgeschlossen sind. Liest da jemand im Detail durch? Damals kam auch ein Softwareupdate zur Sprache, mit dem Hinweis, dass ein Motortuning "dann weg wäre, falls das Auto eins hat". Er wusste es nicht, und konnte das aus den Daten nicht zweifelsfrei sagen (ich schon: nein).

Ein anderer Aspekt ist die Ehrlichkeit, die man leider auch bei einer BMW Werkstatt nicht immer voraussetzen kann.
Als ich mein Auto gekauft hatte, haderte ich mit dem Schaltverhalten meines Automatikgetriebes. Über einen Freund bekam ich Kontakt mit einem ZF Applikations Ingenieur, und der konnte mir sagen, dass
- mein Auto kurz vor der Auslieferung an mich ein komplettes Softwareupdate bekommen hatte,
- ein Fehlereintrag zu einer (oder 2) Glühkerzen bestehen würde. Das wurde auch nicht behoben, wie der nächste Werkstattbesuch zeigte. Der Händler hat das Auto also wissentlich mit einem Fehler verkauft.

Doch, wenn man ein Chiptuning mit Checksummeneintrag hat, passiert genau das und sonst kann er der Händler nicht erkennen. BMW mÜnchen kann die Software vom Fahrzeug laden und nachschauen, das dauert jedoch ein paar Stunden und wird nur in speziellen Verdachtsfällen gemacht. Ich wüsste jedoch nicht, was bei Codierungen ausgeschlossen sein soll, denn einfache Codierungen wie Sidemarkers, DVD Freischaltung während der Fahrt uns diesen ganzen Spaß, kann ISTA D garnicht auslesen.
Zum Motortuning, ist es richtig gemacht, kann er es garnicht wissen. Garantieausschlüsse können bestehen bei CIC/NBT-Nachrüstungen, aber bei normalen Nachrüstungen (die in der Serie eben möglich sind) macht BMW z.B. auch nichts anderes als von ISTA P den FA ändern zu lassen und neu zu programmieren und zu codieren.

Ehrlichkeit ist leider am wichtigsten, gut ist immer jemanden zu kennen, der die Historie abrufen kann, wenn sie denn hinterlegt ist (sonst ist es auch komisch). Und nein, der Verkäufer muss dir nicht sagen, dass ein Update gemacht wurde, warum auch? Glühkerzen: ist eh der Witz, die Dinger gehen kaputt wie die Eintagsfliegen sterben, die sind somit Verschleißteil und ich glaube nicht, dass die Händler ein 100% fehlerfreies Auto anbieten müssen. Zudem ruckelige Schaltung versucht BMW seit Jahren durch Softwareupdates zu verbessern. Man kann dem Händler also nicht soooo viel vorwerfen.

Zitat von KingofKingz

Ist es tatsächlich so, dass selbst schon Codierungen erkannt werden und zum Ausschluss von Garantieleistungen führen?

Eigentlich nicht, wüsste nicht wo und ich habe sicher mehr Systemverständnis, als die meisten Mitarbeiter, die den Tester anschließen.

Zitat von hydrou

Das kommt darauf an, was für Codierungen es sind. Sprich, einfache, die jeder BMW Händler durchführen kann, sicher nicht. Die anderen hingegen, wie Änderungen FA oder andere tiefgehende Dinge, die man über die normale BMW Software nicht machen kann, eher ja.

Zum Thema des TE:

Wenn vor dem Ankauf wieder zurück geflasht wurde und der Händler nicht explizit in der Datenbank nachsieht, woher soll er es gewusst haben? Ohne Verdacht oder Hinweis auf die Datenbank und wenn sonst keine Reparaturen anstehen, ist das Auto für den Händler ein durchlaufender Posten. Warum sollte er da anfangen, tiefer zu graben und Zeit zu investieren?

Dann wäre die nächste Frage, ob der ursprüngliche Besitzer dies beim Verkauf an den Händler hätte mitteilen müssen und arglistig verschwiegen hat. Falls ja, dann hätte dein Händler einen Anspruch gegen den Vorbesitzer, aber wenn er hingegen es dir nicht arglistig verschwiegen hat und die Software vor dem Ankauf entfernet wurde, habe ich Zweifel, dass da ein Richter analog zu EU-Reimporten eine Wertminderung ansetzen würde. Zudem da die Beweisführung schwierig wird, in wie weit der Eintrag in der Datenbank von BMW gerichtsfest zu verwenden sein wird. Denn jetzt wird man die ehemalige Software sicher nicht mehr ohne weiteres nachweisen können.

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Genau so sehe ich das auch.

Zitat von EisDave

Doch, wenn man ein Chiptuning mit Checksummeneintrag hat, passiert genau das und sonst kann er der Händler nicht erkennen. BMW mÜnchen kann die Software vom Fahrzeug laden und nachschauen, das dauert jedoch ein paar Stunden und wird nur in speziellen Verdachtsfällen gemacht. Ich wüsste jedoch nicht, was bei Codierungen ausgeschlossen sein soll, denn einfache Codierungen wie Sidemarkers, DVD Freischaltung während der Fahrt uns diesen ganzen Spaß, kann ISTA D garnicht auslesen. (...) Garantieausschlüsse können bestehen bei CIC/NBT-Nachrüstungen, aber bei normalen Nachrüstungen (die in der Serie eben möglich sind) macht BMW z.B. auch nichts anderes als von ISTA P den FA ändern zu lassen und neu zu programmieren und zu codieren.

Was du erkennst, was ein normaler Mechaniker erkennt, was ISTA erkennt - keine Ahnung. Ich habe mal gehört dass es in (jedem? manchen?) ECU(s) einen Manipulationsmarker gibt, der bei SW Änderungen gesetzt und von ISTA gelesen wird, das danach dann eben die Meldung bringt, die ich oben beschrieben habe. Mein Auto erhielt ja wie gesagt ein Komplettupdate beim Kauf, später vom Codierer (car-coding.de, wenn ich mich recht erinnere) ein paar harmlose Codierungen wie US TFL und dig. Tacho; nachgerüstet wurde die org. AHK - den FA hat eine BMW Werkstatt angepasst. Trotzdem gingen am Tester alle Warnlampen an, und keiner wusste warum. Man kann da nicht sagen, dass ISTA da irgendwas verborgen geblieben wäre. Es wusste nur niemand, warum es meckert

Zitat von EisDave

Zum Motortuning, ist es richtig gemacht, kann er es garnicht wissen.

Will ich nicht bestreiten. Ich glaube aber, dass die wenigsten der Softwareakrobaten wissen, was man dafür tun muss. Es wird auch kaum einen interessieren.

Zitat von EisDave

Und nein, der Verkäufer muss dir nicht sagen, dass ein Update gemacht wurde, warum auch? Glühkerzen: ist eh der Witz, die Dinger gehen kaputt wie die Eintagsfliegen sterben, die sind somit Verschleißteil und ich glaube nicht, dass die Händler ein 100% fehlerfreies Auto anbieten müssen. Zudem ruckelige Schaltung versucht BMW seit Jahren durch Softwareupdates zu verbessern. Man kann dem Händler also nicht soooo viel vorwerfen.

Das Update interessiert hier nicht, das erwähnte ich nur um zu zeigen, dass diese Informationen online sogar bei ZF einsehbar waren. Und dass die Glühkerzen sterben wie Fliegen, stimmt so auch nicht. Seit der Reparatur vor 6 Jahren und 150.000 km ist genau EINE bei mir ausgefallen. Das fällt für mich nicht in die gleiche Kategorie wie ein Bremsbelag - wobei ich auch völlig abgefahrene Beläge bei einem 3jährigen Gebrauchtwagen dem Händler übel nehme. Neuteile werden nicht erwartet, aber was als defekt erkannt ist, wird entweder instand gesetzt oder MINDESTENS mitgeteilt, es einfach wissen und verschweigen geht nicht, dann kann ich auch beim Kiesplatzhändler kaufen.

Zitat von MathMarc

Was du erkennst, was ein normaler Mechaniker erkennt, was ISTA erkennt - keine Ahnung. Ich habe mal gehört dass es in (jedem? manchen?) ECU(s) einen Manipulationsmarker gibt, der bei SW Änderungen gesetzt und von ISTA gelesen wird, das danach dann eben die Meldung bringt, die ich oben beschrieben habe. Mein Auto erhielt ja wie gesagt ein Komplettupdate beim Kauf, später vom Codierer (car-coding.de, wenn ich mich recht erinnere) ein paar harmlose Codierungen wie US TFL und dig. Tacho; nachgerüstet wurde die org. AHK - den FA hat eine BMW Werkstatt angepasst. Trotzdem gingen am Tester alle Warnlampen an, und keiner wusste warum. Man kann da nicht sagen, dass ISTA da irgendwas verborgen geblieben wäre. Es wusste nur niemand, warum es meckert

Sehr komisch, Manipulationsmarker gibt es, diese werden bei den Steuergeräten mit Display sogar direkt angezeigt. Ich habe bei meinem E91 ja alles getauscht, was geht. Aber auch mit "theoretisch" nicht passenden Steuergeräten zum Fahrzeug kommt bei der Niedlerlassung nichts... (Ich habe ja sogar einen N57 Motor im VFL-320d). Und ich habe nichts anders gemacht, als sonst und auch nicht, als es car-coding.de macht. Als ich noch nicht selbst codiert habe, war ich auch mal bei ihm um mein LCI-Klimabedienteil anpassen zu lassen und den Manipulationspunkt zu entfernen. ISTA P hingegen erkennt andere Steuergeräte, wenn diese nicht in die I-Stufe passen, was aber auch nichts mit dem Tuning-Error oder so zu tun hat.

Zitat von MathMarc

Zitat von »EisDave«

Zum Motortuning, ist es richtig gemacht, kann er es garnicht wissen.
Will ich nicht bestreiten. Ich glaube aber, dass die wenigsten der Softwareakrobaten wissen, was man dafür tun muss. Es wird auch kaum einen interessieren.

Die Chipstuner können das mittlerweile schon, ich bin froh, dass ich sowas nicht mache.

Zitat von MathMarc

Das Update interessiert hier nicht, das erwähnte ich nur um zu zeigen, dass diese Informationen online sogar bei ZF einsehbar waren. Und dass die Glühkerzen sterben wie Fliegen, stimmt so auch nicht. Seit der Reparatur vor 6 Jahren und 150.000 km ist genau EINE bei mir ausgefallen. Das fällt für mich nicht in die gleiche Kategorie wie ein Bremsbelag - wobei ich auch völlig abgefahrene Beläge bei einem 3jährigen Gebrauchtwagen dem Händler übel nehme. Neuteile werden nicht erwartet, aber was als defekt erkannt ist, wird entweder instand gesetzt oder MINDESTENS mitgeteilt, es einfach wissen und verschweigen geht nicht, dann kann ich auch beim Kiesplatzhändler kaufen.

Mit den Glühkerzen ist das so eine Sache, bei manchen halten einzelne keine 20.000 km und das schafft sogar ein relativ viel belasteter Bremsbelag. Und eine defekte Glühkerze merkt man ja auch nicht direkt, gerade wenn das Fahrzeug zurückgenommen wird udnd der Motor hat noch Restwärme, hat man ja auch keinen Kaltstart. Aber ja, wenn es ein BMW Händler ist und das als Preimium-Selection verkauft wird sollte man hoffen dürfen, dass so etwas nicht vorkommt. Ohne Premiumselection sind die BMW Händler aber in der Tat auch nicht so viel besser, als der angesprochene Kiesplatzhändler. Normal gibt es aber eben genau wegen so etwas die Gebrauchtwagengarantie. Auch wenn darüber sicher auch bekannte Mängel gern beglichen werden, immerhin muss es das AH dann nicht selbst tragen -.-
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass wir einen N47 abgegeben haben, welcher extrem sporadisch ausging (vlt. 2 mal in 40.000 km) und da hatte das AGR-Ventil ein kleines Problem. Ich hatte den Fehler absichtlich sichtbar gelassen und ja das Fahrzeug wurde als Premiumselection-Fahrzeug genau mit diesem Problem verkauft. Der Käufer musste es dann tauschen lassen bekam ein Softwareupdate, wunderte sich, dass einige Funktionen fehlten und rief mich dann an, ob das mit den Funktionen von BMW verbockt wurde, da konnte ich ihn aber beruhigen, es waren meine Codierungen und ich hab ihm dann zum nächstbesten Codierer geschickt (er wohnte ca. 350km von mir weg ;)). Und bei dem Fahrzeug gab es von BMW auch keine Garantieablehnungen oder Warnsignale für Manipulation, daher wundert mich das bei dir doch sehr.

Aber, das ist hier nicht das Thema. Hier geht es um anscheinend bekanntes Motortuning, welches beim Kauf direkt beim BMW Händler hätte bekannt sein sollen. Ich bin gespannt was dabei rauskommt, denn das ist in der Tat ein Thema, diesen Datenbankeintrag sieht sogar der Serivceberater ohne sich mit dem Auto verbinden zu müssen, weil sein Arbeitsplatzista die Datenbank direkt online abruft, d.h. es sollte dem Händler bekannt gewesen sein.

Jede Datenbank hat einen Zeitstempel, dh es lässt sich verfolgen WANN der Eintrag in der BMW Datenbank gemacht wurde. Auch Software-Updates danach werden vermerkt.
Wenn dein Händler dir dein Fahrzeug als gechipt rausgegeben hat, hast du gute Karten. Denn er muss dir das sagen, alles andere ist vorsätzliche Täuschung.

Wenn das Tuning bei Verkauf durch den Händler schon wieder Serie war oder er es Serie geflasht hat, sieht es für dich schlecht aus. Du hast die Gewährleistung von 6 Monaten gegebenüber deinem Händler. Wenn sich die Garantieversicherung/BMW Deutschland querstellt wegen Tuning-Auto, sehe ich da schwarz.

Aber wenn du ne Rechtsschutz hast. Anwalt und los. Sowas geht einfach nicht. Bei 99% Schrott Anteil von Chiptuing, darf man solche Karren nicht kaufen.